Central European News in Chinese – 中欧与世界新闻 – 中欧社

南方人物周刊:学会在妥协中追求——对话韩寒

p120115105

我觉得生命就是一场歪打正着,我都已经忘记自己曾经是歪在哪儿了。

年少成名的蒋方舟曾问过韩寒:对于想成为你的年轻人来说,你的人生路上最不可复制的经历(或者阶段、拐点)是什么?韩寒说:我不是唐骏,我的人生不能复制。当然,我也不会很做作地告诉他们做自己就好。我觉得生命就是一场歪打正着,我都已经忘记自己曾经是歪在哪儿了。

2011年年末的这一枪,韩寒打中了社会关注的靶心。

“韩三篇”背后

人物周刊:3篇文章发表后,争论很盛,为什么不加入论战?

韩寒:写一些小杂文,真是属于我的业余爱好,但是这个业余爱好老是惹出一些幺蛾子,我觉得再为业余爱好不停地回应,其实很耽误时间,有些人文章都没读懂,我不能在他们错误的一个解读上面进行回应,就像我走在街上走得好好的,忽然之间泼我一桶脏水,然后在那里批评我“好脏啊”,我觉得需要反思的是泼我脏水的人,而不是我应该检视自己有多脏。

人物周刊:知识分子也一直在探讨革命、民主和自由的问题,但言论往往受限。为什么这样的话题韩寒说出来就是安全的?

韩寒:可能是源于我相对来说目标大一点,如果你下手慢的话有时候就不大好下手。(另)一方面我的观点对于当权者来说,他们可能相对能接受,改革嘛有快慢。反正我不会接受这么慢的速度。

哪怕是一些反对我的人,我更希望是大家正儿八经地在一个公共平台上交流。我之所以没有回应他们是觉得现在的平台还不够开放,我回应他们,他们再回应我,他们的态度势必会越来越激烈,那这个时候对他们其实是不安全的。我的姿态相对安全,这对他们是不公平的,所以我觉得如果和他们争论的话会陷他们于不利之地。我们可能观点有不同的地方,但是基本上方向是一样的。只是说在这个方向当中,我认为达到这里可能是平衡,达到那里可能说不定反而社会会走回头路,但他们觉得达到那里才是完美。这些只是观点分歧,我们其实都是要往一个方向走的。

在十八大以后,如果没有任何的变化,我肯定会在每一个固定的时间去找一个日子,在某些部门,每年固定到那里找个风和日丽的(日子)——我不喜欢下雨——一定会去那里抗议或者静坐,可能我的力量很小,但是必须得有人推动这些事情。当有一个真正开放的平台到来的时候,我更愿意跟他们探讨我自己的观点。

人物周刊:你说批判政府也要批判民众,你把自己放到一个什么位置?左中右或者你有其他划分的方式?

韩寒:我前年花了整整一年来搞清楚什么是左派,什么是右派,因为国内和国外是反的,后来我大致上终于弄明白了,我真的是发现特别左的左派和特别右的右派其实差不多,尤其那种泼脏水指鹿为马各种各样的手段,其实人性都是差不多的,只是大家先找到了一个立场。极左派觉得我在这个立场里面获得了利益,极右派觉得我在这个立场里找到了自己的存在感。说着说着其实全都脱离了语境,脱离了中国的现实情况。

大家都知道美剧很好,都知道美剧几乎是电视剧最高的艺术表达形式,(但)你不能一切都以达成美剧为最高目标,给你美剧的投资,可能也未必能拍出美剧来。结果大家的讨论我觉得全都是浪花一朵朵,就是完全脱离了现实,因为国情这个东西大家都很不愿意去碰。一说起国情就会显得是政府的帮凶,因为你老是拿国情两个字忽悠人来推卸自己的责任,但国情又的确存在,你不能说所有的事情都不讨论,讨论国情。我觉得像左、右、中间……我自己都没想明白呢。

人物周刊:所以你觉得你是完全独立在这些派系外面的一个?

韩寒:反正我知道也许是因为我书可以卖几本,写的文章也有些人看,可能作为派系本身都特别希望拉拢我……(沉吟几秒)嗯……反正我本质上对这些都不太感兴趣。

人物周刊:你肯定有想过这个文章发了之后的舆论和反应是怎么样的?

韩寒:我首先得确保它能发出来,因为我很多年跟新浪打交道跟网监部门打交道,就像你们记者知道发稿的底线一样,有的时候你在那里硬写(空泛、宏大的口号)没有大的意义。

人物周刊:你想了哪些办法?

韩寒:首先我觉得一个政党说了很多话,政府或者当局说100句话当中,我并不认为他100句都是错的。如果对一样东西不喜欢,就意味着你百分之一百要批判跟反对,这也是中国很多时候即使真正到达美国式民主也不能够乐观的原因。你从中国知识分子的态度看出来,他们很多时候是为了反对而反对的,这样的话你永远无法达成共识,你很多的议案永远无法通过。

所以我会先挑5句我认同的话,再说1句我想说的话;然后再挑5句我认同的话,说两句我想说的话;最后挑5句我认同的话,说10句我想说的话。

后来看过一些(社会反应)。我觉得有不少说的还是挺有道理的,因为我三篇文章本质上也算不得写的很好的。王小山给了我一句话——虽然我经常认为他说的话都是不对的——他说,我虽然老在那里挖苦键盘民主跟书房革命,但是好多人正在键盘民主着就进牢里了判了五六年。我觉得他说的是对的,所以我就把那句话删掉了。因为我认为大家都是有着同样的一个追求,只是追求的道路跟方式可能各有不同。

我觉得有挺多的反对的那些,其实讲得都特别好,我唯独不喜欢的是一味高举大旗的反对,就是完全脱离现实语境的那种反对,就觉得人民有权获得一张选票来选总统,你说这些无非不就是拍人民马屁吗?无非就是让网民高兴吗?美国都要选一年多,中国光人口普查就要查两年,一人一张票选主席,十三四亿人,怎么都得选个四五年吧,再有人觉得你贿选,打官司打个一两年,8年(才能)选(完)一次主席吧?那中国人是喜欢立竿见影的,你什么效果都得有效果,你上台一年没效果要弹劾吧,马上又没主席了,你再选个8年吧……而且只有当社会的各个阶层达到人数和收入相对比较平衡的时候,才能够直选,就是你有差不多人数的农民、工人、知识分子、家庭主妇,各行各业都差不多,大家可能都月薪一万多之类的,那时候的直选才有意义,否则的话无非就是给农民开空头支票。8亿多农民,有8亿多张选票,你怎么样能够拉到这个大多数选票?我(承诺)上台先给你们发3000的低保,你甭管干不干(活)。——所有的需求都是冲着社会最大的阶层,而这个阶层的人数太不平衡了,势必所有其他的阶层都会受到伤害,国库半年就没了。

还有人觉得我的观点是民众的素质低,所以不适合民主,我觉得这些人也挺奇怪的,他们自己概括了一个观点,然后扣到我脑袋上了,开始进行意淫的批判。因为我一向的观点就是民主一定会到来,民众素质会决定民主质量,当民主质量很差的时候,其实很多人会怀念集权,那个时候就会变得很难堪。中国又是在全世界那么多民族当中,相对来说比较不追求个人自由的,再加上民众素质低、社会的贫富差距那么大,相对不适合革命,就算有革命也不会带来高质量的革命,这是我的观点。

人物周刊:你觉得李承鹏给你的回应怎么样?

韩寒:承鹏一直是我的好朋友,他觉得民主就是不攀亲嘛。我觉得民主就是攀亲,就是执政党应该攀老百姓的亲,如果执政者不攀老百姓的亲,执政党就应该反思或者下台。但是对于文人来说,民主的确不应该攀亲,像我,只要对我有所了解的人,都知道我是不会攀权贵的亲,我也希望文人不要攀老百姓的亲,这是我对李承鹏的(建议)。

人物周刊:我看到你父亲发了一条微博,澄清了一下为什么取这么大的题目。你当时是说希望能够抛出来让大家讨论,是有这个意图吗?

韩寒:其实是有点标题党,尤其包括说民主,其实也没扯什么跟民主有关的事情,只是大家都很害怕说这些的,对于很多的媒体,一来是读者没有兴趣,二来本身说这些挺危险的。用一些比较大的词语,很多时候是自己吓自己。反正我觉得又不牵扯到人命,反正就试试呗。

人物周刊:你这是试探吗?

韩寒:差不多吧,先说说这些,说不定以后我还会说别的。

人物周刊:其中有一个问题是“你会带领大家革命吗?”这是你自问的还是别人问的?

韩寒:这是别人问的,很多人特别希望,我振臂一呼然后去革命,这个就挺奇怪的……你让我脑子里先革命一遍的话,绝对是一百种失败的可能,你就挑哪一种。我也不去选(人大代表),是因为我去选完全就是走一些形式,我做不好我自己该做的事情,我起床都已经两点了,当什么人民代表?其实我更希望得到的结果,就是大家首先开始反思或者讨论批评,比如说执政者的失误,然后觉得应该怎么办,相对有更好的态度,不是说办法就只有一个。这种讨论可能不一定有效,但是让大家知道这种讨论可能无害。当时是我想象这样的,没想到变成了那样的。

人物周刊:变成了公知的敌人?

韩寒:就是大家对执政者的兴趣好像明显不大。

人物周刊:对韩寒的兴趣更大。

韩寒:我也觉得是,可能对于很多的公知来说,可能我名气大点,可能在他们心中除了执政者以外,我是另外一个像执政者的,所以他们先推翻我再说。

我觉得其实更应该去谈论这件事情,而不是谈论什么读书多少,这种特别无聊的话题,这一年365天天天都能谈,你觉得我读书少明年谈后年谈我也认,我觉得我读书的确不多。因为普遍是对这个(民主话题)有兴趣的,只是没有一个公共的话题出现,当它出现的时候我觉得比如说哪怕有一些人在谈这些,这些人又能带动身边的一些人,大家觉得不管怎么样这是可以谈的一件事情。

自我与妥协

人物周刊:你是在什么样的生活状态和心理状态之下有这样3篇文章,会考虑这种民主革命的东西?

韩寒:我其实一直在考虑,其实挺忧国忧民的,就是不好意思说。有时候走在路上都在想这怎么弄。包括这个小区,我很热心的,有些车停得不好,我就写张纸条,贴在人家的车窗上,说你停在这里,地库的车从这拐上来,正好视线全遮住了,这多不好。有时候开在路上,我看到有一个坑,就会把自己车里的雪糕筒警示牌放在坑那。没过多久,买完东西(回来)就发现那个被人偷了……

人物周刊:我们说2012年你都30岁了,你又有小孩身为人父。孩子的出生会让你变得更柔软吗,就是在观点或者视角上?

韩寒:我觉得我可能是相反的,他们可能理解错了,因为我以前比赛的时候速度还没有现在快,他们觉得有了小孩以后,一般车手的速度会变慢,我反而会更快,因为我觉得我已经成事了,因为人活在世上,还有一个繁衍问题,我觉得繁衍完了。我以后可能再会繁衍一些,但我至少已经完成了,从基因学上、人类的生物学上的那种任务,反而我会觉得更加没有顾虑。我以前可能就不敢写这样的文章,你不知道写那些文章说要改良,对于一个知识分子或者对于一个文人来说,其实是一件需要胆子很大的事情,因为老百姓不喜欢你这些话。因为你知道这很讨骂的,尤其是讨部分文化界的那种骂。其实你光批评批评政府,人家也不会说来找你麻烦,其实这反而是安全的,老百姓又爱听,觉得你冒着风险说这些让我们听着特别高兴的话,但我觉得这才是平稳、安全的。反正我是觉得发这些文章比发那些批评政府的文章需要更大的勇气。

(为孩子考虑的方面,)我觉得别人的小孩都能长得大,我小孩吃点地沟油也死不了,当然不吃最好,真要吃点也没事。我自己会给她构建一个和谐社会,她虽然会有自己未来的那种圈子,但是我相信一个父亲对一个孩子在成长过程中的一个角色,我相信她不会弱到哪去,再加上虎年诞生的天蝎座,应该不会被别人欺负。

人物周刊:你说你去乡镇里面跟民众交流,他们不关心什么文化、自由。你是怎么跟他们交流的?

韩寒:就是聊天,反正他们也不认识我。一次跟出租车司机聊,他跟我讲他有拉黑活被警察抓去打了。……可他想的可能并不是我要干什么,他想的可能就是到体制里当警察。因为这个体制有一个好处,就是你进入到这个体制马上就可以享受到好处。在清朝或者在明朝的时候,体制相对来说是小部分的人,而现在的体制扩展得更大,所以你能进入体制的机会其实更多,但当10个人当中两个人能进体制,那事实上体制就变得不那么容易被改变。

人物周刊:像这3篇文章,是你最真实的思想的表达吗?还是有妥协和掩藏的?

韩寒:有一点。因为……那肯定会有,没有办法,人都是在不停的妥协中的……更要学会在妥协中追求自己想要的东西。

人物周刊:你不光是对体制妥协,你刚说,公众也是很暴力的,包括写“哭丧”文章会被绑架。你怎么坚持自己?

韩寒:有的时候还是会绑架一阵子,忽然间觉得不行不行。我是慢慢觉得,操,后面有枪指着我,那杆枪未必是执政党的,有可能是民众的,唯一不同的是执政者的枪是真枪老百姓的枪可能是仿真枪,他可能打BB弹能够弄疼你但是未必能伤害你,但是执政者是可以伤到你,所以在同等的情况下,我觉得还是必须得先批评执政者为优先,你老百姓虽然有的时候也操蛋,但是他们受苦了没有捞到好处。我有一个特别简单的平衡的一个标准。

人物周刊:从当时新概念作文到现在开始谈论民主自由,你觉得自己的变化大吗?

韩寒:我觉得是想得更多了,以前的思维更直线一些,现在可能会想得更多一些。但是一切还是忠于我自己基本上最想表达的意思,有一阵子我觉得慢慢地、越来越多地开始不忠于我想表达的意思了。2008年、2009年甚至2010年的时候有一些文章。业余爱好就已经耗掉了很多的脑力,而且还要扮演一个比较奇怪的角色,在各个人群当中,更别说写小说,杂志现在办不了了,做各种各样别的事情。

人物周刊:奇怪的角色是指什么?

韩寒:奇怪的角色就是指也非左也非右,又非极左,也非极右,然后说中间,感觉又很两面讨巧的那种,我觉得我都不是,我觉得我是两面讨骂的那种角色。我觉得纵然两面讨骂,肯定比两面讨巧,或者只讨巧一面要好一点。

人物周刊:这两面讨骂也是两面讨巧。

韩寒:的确是,我觉得这是很奇怪的一个角色,而这样一个角色和一个圈子是我以前所不知道的,我不知道中国还有这样一个圈子的存在。我的圈子里只有我一个人,但是真的是存在一个中国的知识界或者是文化圈。

就是从2008年开始,我觉得很多文章其实未必能够“由己”,因为有些时候我就是不想写文章,但是人就觉得你必须得写一篇文章,我有时候也凑一篇出来吧。有时候我并不是真情流露,可能我干这行太久了。对于那些普通读者来说,他根本就分不清楚,他觉得我这篇还写得挺义愤填膺,义正词严,其实我知道,我是在硬写。

我经常也松绑,但是松绑的过程之间,你会不由自主地被另外的愿望所绑架。后来直到现在,慢慢地,开始完全忠于自己。

人物周刊:自我更清晰了?

韩寒:差不多。大概还得成长,我觉得我可能得经历五六年的成长吧。

人物周刊:很多像你这个年龄的人,可能会比较注重名牌,过自己的小资生活,很少会愤世嫉俗地去关注这些大的题目或者时事这些东西,比如像郭敬明。

韩寒:我也追逐名牌呀。我赚的肯定没有他多,但……(指指自己的运动鞋)阿迪达斯!其实我还真的对名牌没有什么大的感触,而且我发现很多时候我的读者我的受众他们对于郭敬明笔下那些名牌是买得起的,但郭敬明的受众是买不起的,我觉得是我跟他受众最大的区别。

我觉得你说生活优越吧确实还不错,因为无论去哪里出行,都还不错,但我始终内心有很那个的感觉。无论去哪里,主办方或者车队,他们都给我订的头等舱的机票,但我有时候觉得,也不是我的助手,(就是)我的朋友、我的领航一起过去的时候,自己花钱,帮他们升到跟我一样,要不然我会觉得很难受——我坐在前面他们坐在后面。有的时候比如说去坐飞机的时候,我就会最后一个上飞机,因为我觉得我坐在那里,别人认出我,还是会觉得很尴尬。

人物周刊:我看好像很多场合都说过,你背着几百万的房贷,但是你拒绝了几千万的开微博的收入。

韩寒:是,有房贷啊。你要让女儿跟家庭生活得好,因为我自己对房子的要求其实没有那么高,我住在乡下就很开心了,但是你得给家庭一个很安全的很好的环境,不容易被人打扰的,不容易被拍照的。给父母也得有好的环境,然后包括现在所有的杂志上班的一些人,以前独唱团只做了一期,但所有的人还就职在这里。

人物周刊:做什么呢?

韩寒:玩儿,什么都不做。

人物周刊:你还得养着他们?

韩寒:对。因为我一来始终觉得看看氛围(舆论环境)会不会好一点。第二我觉得能不能一起做其他别的事情,我是属于一日为妻终身为妻的那种人。……但不是说唯一的女孩,你可以有七八个,但是我觉得对每个负责就可以了。

(保留工作室原班人马,)我觉得我绝对可以承担,而且可以让朋友们过得更好,而我……呃,这是不是共产情结?

人物周刊:你拒绝的理由就是因为你觉得微博对你的个人,就是对人的绑架更大了?

韩寒:也不是,因为我说过不开了,2000万买不了我食言,但是2亿就行。其实我并不比别人高尚多少,只能说我的底线比他人高一些。我仅仅是这么觉得。可能有些是有价钱永远没有办法来买的底线,比如说我的家庭我的女人、女儿他们的生命安全。但是有些事情,就比如说广告,除了药的广告我永远不会做,其他的不危害社会的,我觉得只是一个标准问题。我先守住我自己的一个底线,就是永远不做的底线,还有另外一个就是标准的问题。

人物周刊:你觉得你自己的生活中,你的表演成分多吗?展露在公众面前的韩寒是你有潜意识修饰的吗?

韩寒:应该不是。我还挺高兴的,一直以来能够以一个相对来说比较自我的样子展露给大家,我所有做的事情的修饰并不是修饰我这个角色,相对来说就是话筒的作用,可能相对扩大一些,但是本质上还是你的原声,只是你的原声可能稍微放大一些,但是还是真我,真我……这话说出来怎么这么恶心(搓手)……因为表演或者说谎很累,记不住,你得把每一句你说的谎表演的角色都得记下来,下次再上台又得表演成这样,我没有这个记性和能力。

“故事就是这样”

人物周刊:你17岁的时候想过或者梦想过自己会有那么大的影响力吗?现在这样子的。

韩寒:没有。那时候我希望自己是个作家,写的东西有人看。

人物周刊:你希望你拥有什么样的读者?

韩寒:希望他们能够站在自己的角度去独立地思考一些问题,思考的结果很可能是反对我,包括有的时候偶尔去我的贴吧看一下,我觉得还挺好的,全都是反对我的。这说明其实要比快男超女的那些(粉丝)要强多了,他们如果阅读我的东西,他们真的是读的时间很长,他们会慢慢慢慢地觉得我不同意你这个说的,我相信资深的我的读者并不是说什么都觉得是对的,他们会慢慢学会站在自己的立场和角度考虑问题,我觉得这样挺好的,我又不需要去管他们,他们还相对觉得比较爱读我的东西,我觉得这是最好的一个平衡。这样的人往往在社会的变革中不会起到傻B的作用,如果有越多这样的人,这个社会变革就会越平衡。

人物周刊:你觉得这些影响力,对你来说是个包袱还是种享受?

韩寒:说包袱我觉得太做作了,说享受还真是谈不上。我也不太会为这个感到有多么的烦恼,但也不会为这个感到多么的骄傲。我觉得这点可能是我跟其他人比较不一样的优势,就是我不会去为了读者或者影响力,做很多特别违背我自己意愿的事情,因为我17岁出道时候的第一本书就卖得很好,所以我从小的时候,其实那一瞬间就获得了很多的东西,它可以让我一直平稳和忠于自己内心地发展,而不是过度地只是追求你有影响力去做一些事情。

人物周刊:你有想过你要带着你巨大的影响力走到哪里去呢?

韩寒:不好说,走走看,而且我也不认为这是巨大的影响力,只有当影响力符合部分人需求的时候,才能构成影响力,如果我不能满足那些人的需求,未必能成为一种多大的影响力。

人物周刊:你开车能开到多大?

韩寒:开车能开到40岁吧,赢不了比赛就不开了。

人物周刊:还有什么想做但尚未做的事?

韩寒:我要写个字帖,我要卖字。说不定做一个好的乐队。说不定哪天去做生意,会不会这样写,人家会觉得我的写作更纯粹一点,因为我一直是一个很希望一些事情都很纯粹的人。

人物周刊:你父母从公职机关提前退休是为了让你说更多更自由的话?有这个考虑吗?

韩寒:有。

人物周刊:就像你开始决定不上学一样,说服他们容易吗?

韩寒:他们自己也这么想,我爸本身也不喜欢他的工作,你想他在党报负责一版,一版的编辑那么痛苦,都快分裂了。天天领导开会,贯彻什么什么,落实什么什么,坚持什么什么的,说的也不是人话,我让他们提早几年退休吧,这样一方面我更自由,他们也更自由,我爸现在也很开心,我爸其实也挺独立的,他一直没有入党,他觉得他改变不了什么,他就绝对不和这个体制同流合污,他从来不走后门,不求人办任何事情,他也不去任何饭局,然后体制特别想栽培他,因为他是我们区里面文笔比较好的,可能也发表过很多的东西。对于体制来说肯定特别想让这种人为宣传部门存在。我爸如果入党,肯定能够有相对不错的位置,但他完全没有那么做,后来他去当编辑,他一开始负责故事的那个版,跟意识形态没有关系,后来让他负责一版他就很痛苦,他就选择不做了,我觉得这都是他自己个人对体制之间的相处方式,很多人其实虽然讨厌体制,但是体制给他好处的时候,他就跐溜一下过去了。

人物周刊:你受别人影响大吗?

韩寒:我觉得我受我父亲的影响还是挺大的。

人物周刊:是因为你不上学你父亲是支持的?

韩寒:他这是被迫支持,这没办法,他肯定心里不高兴,社会压力都很大。但是他就告诉我,肯定很多人看着你,你就想吧,多少人等着要看你笑话,千万别让那些人得逞,这是他告诉我的。他可能说的没有这么文艺,大致表达的意思就是这样的。

人物周刊:这么多年下来,你没让当初等着看你笑话的人看到笑话。如果你一直光写不做车手的话,是不是不会像现在这样,有道路开阔的感觉?

韩寒:对。但是我如果当时真的去练车的话——有一次还没开始比赛呢,2001年的时候练车,差点从山上掉下来就死了嘛,当时车就架在悬崖上,但是那时候死了不也成傻B了——“一个少年作家赚了点钱去山上飙车,死了”,故事就是这样的。