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王长江:不搞民主是利益作怪

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王长江,1956年12月出生,河北省海兴县人。中央中央党校教授,中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任,博士生导师。兼北京大学政府创新研究中心副主任,中国市场经济研究会理事、中国统一战线研究会理事、中国国际交流协会理事。中山大学、中国人民公安大学等高等院校和若干省党校的客座教授,北京大学、中央编译局、中央社会主义学院等政党研究中心的学术顾问或特约研究员。长期从事政党政治与政党理论、政党比较研究、执政党建设研究。著有《政党现代化论》、《中国政治文明视野下的党的执政能力建设》等。

我们要反思为什么腐败分子老是冒出来呢?这是因为制度有缺陷才能这样,如果制度没有缺陷想冒也冒不出来。像美国、欧洲,说起来都是资产阶级政党执政,那资产阶级政客有什么觉悟呢?你去看他还是比较廉洁,为什么?他是不敢为、不愿为,他何苦呢?那么一点东西冒那么大险,可能一生的英名就葬送掉了,他觉得不值得,慢慢地在外在的压力下把它内逼成一种素质。实际上我觉得我们制度建设的思路应该从中受到启发。

中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任、教授、博导王长江做客新华网,就改革开放30年来党的制度建设成就与网友在线交流。

老百姓对干部的权力来源不认同

[王长江]所以我这里要强调:民主是非常重要的。那么这个民主重要在什么地方呢?刚才我们讨论了半天的干部问题,干部问题上民主必须不断地扩大。你想想,老百姓为什么有时候对我们的干部不满意?为什么甚至有的时候这个干部做了一件事情有各种不同的评价。我从自己的角度去跟你说,我确实是在给老百姓做事,但是老百姓可能觉得你是在做秀,你搞政绩工程,就使得你做也不是、不做也不是。为什么呢?说穿了就是因为你的权力的获得没有发言权,反正不是我给你的权,你代表不了我。他从心里上有一种不认同的感觉,在这样一种不认同的情况下,你工作做得再多、再辛苦,他(老百姓)的认同性还是很低的。就是我们研究政治学的人常说的政治合法性是低的。那么怎么加强我们的政治合法性?最重要的就是让他们(老百姓)来作主。

我们在十六大的时候提出了一个非常响亮的口号叫做:共产党执政就是领导和支持人民当家作主。有的网友可能一看觉得这又是一句平常的话,千万别把它当做平常的话,你要历史地去看,为什么要说这样一句话呢?难道过去我们不是这样吗?我们过去也是这样,在本质上我们确实是想让人民当家作主,但是在具体做法上由于体制不合适,由于过多地搬用了前苏联的模式,在形式上更多的是代替人民当家作主。

决定搞不搞民主的不是素质而是利益

[王长江]决定搞不搞民主的不是素质。几百年前的西方国家老百姓素质再高有中国的老百姓素质高吗?这比不了,决定搞不搞民主的是利益,我们在搞计划经济的时候不太承认人对利益的追求,所以就没有利益的促动。不要因为我有利益就要维护我自己的一套东西。别说这个了,你只要谈到自己的利益那就叫自私自利,就叫剥削阶级思想在作怪。但是搞了市场经济不一样,市场经济就是要人们可以光明正当地、非常大方地追求自己的利益。在这样的情况下他自然就要求作主。所以你只要把利益还给老百姓,那民主自然就会发生。

在这样的情况下我们搞了市场经济就是还利于民,还利于民之后老百姓必然要求这样的民主,所以你给了他民主他就会觉得非常好。你看村民自治,我们一开始让村民海选的时候老百姓的积极性简直高得不得了,你能说没有搞民主的积极性吗?关键是在于在这样的情况下我们怎么办,如果党内按部就班,不去探索这些问题,那么党内民主就会落后于社会民主。在落后于社会民主的情况下如果是多党制,这个党落后其他党就会往前走,但是在一党领导的情况下这个党落后,老百姓的民主反倒往前推进,导致的结果就会是无政府状态。所以要看到搞党内民主的紧迫性。

不要把民主看成是西方东西

[王长江]在这样的转变条件下来谈民主问题,我觉得他是一个基本的问题,如果这一点不清楚。我甚至也看到过一些网友认识上稍微偏激一些,说我们现在农村“两委”搞得非常紧张,说一搞村委会直选,村委会和村书记斗来斗去,是不是中国人应该取消民主啊?你看他甚至认为民主的最基本的东西就是西方的东西。不是这样的。民主有共性的东西,确实有西方我们不能用的东西,但是更多的是大家都能用的东西,这些能用的东西为什么用到我们这里反倒出了问题?不是因为我们搞了民主,而是因为你的民主不够科学。

所以我认为怎么正确地认识民主,怎么科学地认识民主这是一个非常重要的、必须建立的共识。因此,前一段我对这方面的议论确实比较多一点,我从内心里希望不要把民主看成西方的东西,要有信心,我们能够根据民主的基本原则建立并且创造出中国自己独特的民主。从这个意义上说,包括今天讨论的《意见》本身就是朝着这个方向前进,明确无误,对这一点我坚信不移。

反腐不能靠提高觉悟

[主持人]我们看到,中央仅在六月一个月内先后处理了4名高官,包括深圳市委副书记、市长许宗衡,公安部原部党委委员、部长助理郑少东等,可见中央对腐败分子是绝不姑息和手软的。胡锦涛总书记也说过“要让权力在阳光下运行”。请您谈谈中国共产党在反腐制度建设方面都有什么样的进展?

[王长江]应该说我们这些年来在这些方面做得还是比较好的。比如说你刚才举的这些例子,应该说我们的力度够大的了,但我们要反思为什么腐败分子老是冒出来呢?这是因为制度有缺陷才能这样,如果制度没有缺陷想冒也冒不出来。像美国、欧洲,说起来都是资产阶级政党执政,那资产阶级政客有什么觉悟呢?你去看他还是比较廉洁,为什么?他是不敢为、不愿为,他何苦呢?那么一点东西冒那么大险,可能一生的英名就葬送掉了,他觉得不值得,慢慢地在外在的压力下把它内逼成一种素质。实际上我觉得我们制度建设的思路应该从中受到启发。

我们过去老从这个角度去说,人的主观能动性是最厉害的,所以我们老从思想觉悟上说如何提高干部的觉悟等等,我们忘了我们马克思主义最基本的一句话:存在决定意识,意识是怎么来的?是存在决定的意识,我们腐败的意识它愿意去腐败,愿意去搞腐败,这种意识是由什么存在决定的呢?最大的存在就是制度,制度不健全所以他就想去干,干了没什么风险凭什么不干呢?不干不就亏了嘛,白当这个官了,有钱不用过期作废。有这样的话就是因为它没有那么大的风险,所以你必须使权力有更大的风险,也就是使权力在阳光下运行。

说到底不是提高觉悟的问题,觉悟肯定要提高,但那是一个长期的,谁不需要提高觉悟呢?谁都需要提高觉悟,但是它是一个长期的过程,更重要的是你要为觉悟的提高提供一个良好的环境,逼着他向那个方向走,所以很重要的就是制度的环境。所以最重要的是如何制作一个对权力约束的好的制度。当然,这里又回到之前了,不是一条条的要求,是一个系统的、一个全面的,像一个机器在运作的一套机制。离这一点我们还是有一定的距离的。
中纪委关于反腐败的规划上写得非常清楚:我们是要建立惩防并举的一套防腐败体系。这已经说得非常明确了,要从源头上制止腐败,这个认识在我看来要比揪出十个腐败分子、二十个腐败分子要有用得多。一旦在制度上认识,从外围上解决这个问题的话,那这个问题就有望从根上予以解决。我觉得这是我们所取得的最大的进步。

网络可以监督干部任免

[主持人]网友也提到了舆论监督的问题,那您认为舆论监督在干部的任免上可以发挥什么样的作用呢?

[王长江]我认为舆论监督可以发挥很大的作用,这可以从两方面来讲。一方面我刚才讲到了,干部要让老百姓说了算,很多人就理解王教授是主张普选的了,像美国一样全国都来选总统,不是一回事。不一定非要这样去选。我只是说我们还是要根据我们的国情,但是方向是很明确的,就是要越来越多的让老百姓说了算,越来越多地让多数人说了算。我们设计的时候要这么设计,这一点非常重要。

但是既然有一个过程,那就不可能说现在所有的干部全部都实行直选、竞争选举,那恐怕也不合适。那怎么办呢?一个制约的方法就是要监督,加强监督的力度。就是说在给你权的这个环节要逐渐变成老百姓直接给你,慢慢变成这样。给了权之后呢?也不是放手不管了,这个权怎么用也要加强监督。这就充分体现出媒体,特别是网络媒体的舆论监督作用来了。

从这个角度去说,网络完全可以发挥越来越大的监督作用。它可以矫正我们的方向,可以随时给我们提醒。

(新华网)