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戴煌:做一个讲真话的人

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没有良心的权力是卑鄙无耻的,没有权力的良心是软弱无力的。

戴煌。

《大师》:先从您的名字聊起吧,什么时候改成“戴煌”的?

戴煌:抗日战争1943年呢,苏北日本鬼子大扫荡,就扫荡到我们家乡沟墩那儿,沟墩西南四五华里一个叫陈桥镇,我们就躲到那里去了。鬼子扫荡来了呢,我就跟着乡亲们向北跑,鬼子就在后面打枪,没打到我们。

后来鬼子据点里面的太君就叫人出来秘密侦探,谁家有人参加新四军,参加共产党,就要把他们全家死啦死啦地。后来果然就来一个女的来调查,被我们民兵抓到了,就开了公审大会,就把她枪毙了。

枪毙的地方离我家100多米,我们都看到了。这样家里就很紧张。第二年春天,我16岁,我就参加新四军了,很快又入了党了。发下了新四军的军装,我就穿回去,本来我想叫家里高兴高兴。

这样家里就很紧张,假如有人知道我们家里有人参加了新四军、共产党,到沟墩据点去汇报,向日本鬼子太君汇报。我们家里那时候已经有20多口人了,我在家最小,是老六。

我的大哥、二哥、三哥都已经生孩子了,我的侄儿、侄女最大的都已经七岁了,都已经上学了。假如日本鬼子来杀我们怎么办呢,所以这样子呢我就把名字改了。我们一家的人弟兄姊妹几个最后一个字都是“霖”,从水啊。

这样正好文工团里面有一个还比我小一点,叫夏皇,皇帝的皇。我就改成了火字旁的煌,从火,水火不相容啊,所以我就改成戴煌了。由戴澍霖改成戴煌。

《大师》:从文工团到新华社,您是怎么被新华社发现的呢?

戴煌:入了党以后就看到苏北的报纸上讲到“党中央号召全党办报”,我一想我现在既然是个共产党员,我一方面唱歌演戏,一方面又要响应党的号召,我也参加写稿子。

虽然我读书的时间也就八、九年,文化水平也不是很高,但是我有个好处,就是能够刻苦,遇到什么事都记下来,很快就成了稿子。

1944年的冬天,1945年的春天,我就成了《盐阜大众》、《苏北日报》模范通讯员,这样子我就不断地写东西,也不耽误唱歌、演戏。

鬼子投降了我们就去打淮阴,那时候才17岁,原来是汉奸的一个师,突然就变成国民党的一个师了,当时我们还看他是汉奸,我们坚决打,那时候黄克诚已经带着新四军的七旅、八旅都到淮南了,准备打南京了。

留下来的一个旅呢,负责人就叫谢振华,听说过吗?以这个旅为主力,加上八个县的总队,由新四军三师参谋长来指挥,就把这个城打下来了。

在这个过程当中,我碰到什么事都及时记下来,所以淮阴解放的时候我就写了一篇《战士和群众》,登在1945年9月6号的《盐阜日报》第一版,还成为当年的九一记者节的好稿。

这样子到了1946年,我们都到淮阴了,那时候淮阴叫苏皖边区政府,主席是李一氓,华中区的负责人是邓子恢,张鼎丞。

华中区的宣传部长就叫冯定,后来到北京大学当教授了。华中新华日报建新华社华中总分社社长范长江。另外著名的作家阿英、黄源在1946年的春天就开华中宣教会议。

他们和我们都坐在台下,大会司仪叫谁上去讲话了,就在台阶上面的小梯子,爬上台讲话。讲完了话又下来和大家坐在一起。

当年不是有个“四八烈士”嘛,就是王若飞、叶挺、秦邦宪、邓发几个人被美国飞机在黑茶山掉下来摔死了嘛,是1946年4月8号,所以叫“四八烈士”。

就是开“四八烈士”追悼会的时候,他们也和大家一样胸口戴着白花,右膀上套着黑布,都在台下。那时候的口号就是“自由、民主、平等、博爱”,党和军队都是这个口号。

就是我们将来要成立一个“自由、民主、平等、博爱”的天下,没有像现在这样在台上来个主席团啊什么的,高人一等的,没有这样。

真正的民主。这也鼓动我们,虽然文化不高,但就是尽我的能力来写。开完了这个会以后,阿英的女婿到苏北文工团当团长。这样把我们几十个男女就分成四个组,戏剧组、音乐组、美术组、写作组,我就是写作组组长。

那年春天,要选举盐阜区新闻工作者联合会的理事。就是阿英的儿子钱毅,提议我也当一个理事,那时候我才18岁。所以这样子到了1947年成立新华社苏北前线支社,人家就把我调出来当一个记者,就是这样当的。

“经历过几十次枪林弹雨,我能把这条命保存在现在,真是不容易。”

第一仗就是华东野战军陈丕显为政委的第十一中队建苏中军区,你们如皋就在苏中军区。以曹荻秋为政委的第十二中队建苏北军区,准备联合攻打盐城。

盐城的这个守敌是由郝鹏举,原来也是国民党的军队,后来他投降了日本强盗,成了伪军了。但是在鬼子快要投降以后呢,他就突然挂起一个解放军的旗子,后来他起义了。

这样就在陈毅的领导之下,后来看到蒋介石又来打共产党、解放军了,他马上又摇身一变又打共产党,还把在他那个部队里面的联络部长杀了。这样子新四军就拼命地打,把他打到最后只剩下三个师。

司令部就放在扬州,最北方的一个师就在盐城。郝鹏举残部,除了他这个师,还有八个县的保安队和还乡团都在盐城守着,加在一起有7000多人。

我们两个中队要打他,打他呢,陈丕显苏中中队就主攻东门和南门,曹荻秋的中队就主攻西门和北门。

我们三个记者,年纪最大的叫胡捷。他当过连、排的指挥员,当时二十五六岁。接着一个二十二三岁的叫陈清伦,过去也在文工团工作,出文工团比我早一点。我最小,19岁。

我们三个人就商量,如果发生盐城战斗,我们都要到最前线去看看我们的战士,特别是共产党员,是如何奋不顾身英勇杀敌的。

结果8月10号夜里就打盐城了,胡捷就随着谢振华那个旅,在西城墙上打碉堡群,猛打猛冲,他的左右背和胸膛中了一排子弹,虽然被及时地抢到担架上,但是还没有抬到前线包扎所,就流血过多牺牲在担架上。

陈清伦和我跟着廖成美三十四旅就打城墙东北角的碉堡群,和这个守北门的也参加了激烈战斗,我还参加了拼刺刀,侥幸生还。

以后枪林弹雨,包括在朝鲜、在越南经历过几十次枪林弹雨,我能把这条命一直保存在现在,真是不容易,眼前看到的死去的同志那可多了。

所以,我就是这样子来当新华社的记者。从十九岁到现在八十多岁了,在新华社也待了六十多年了。

“我对胡志明是很佩服,(他是)一个真正的共产党人。”

《大师》:您被派到越南是待了几年?

戴煌:待了一年。1954年过了春节以后我到越南去的,就是要采访越南人民军攻打奠边府,要消灭这个法国殖民军,我就去采访这个。

到了奠边府,当时也会说中国话的越南人民军的总司令武元甲大将,副总参谋长黄文泰中将,也到延安去过,因为他会讲中国话。

所以到了奠边府前线,他们用缴获的法国军队的罐头,也加了一些别的东西,弄了一些菜来接待我。最后消灭法国军队,我也在前线观察所看,炮弹、机枪子弹在观察所上面穿过,在两边穿过,多了,但是我还好,很安全,没有发生什么危险。

打了奠边府以后,越法双方谈判怎么停战,在这个谈判的会场上,我也去采访了。站在越南这方面的外国记者就我一个人,站在法国那方面的外国记者,全世界的记者都是他们的,几十个。

谈判会场上当然不打仗,但是有两个休息的地方,一个是谈判的人休息的地方,一个是这些记者休息的地方。休息的时候就在一起了,那我就和他们打仗了。英国、法国的一些女记者很想和我谈话,都被美国的女记者破坏了。

德国原来希特勒的一个少校,后来他也成了记者了,也来同我胡扯八扯,但是都说不过我。后来,和胡志明有多次接触。

《大师》:他好像特别欣赏你。

戴煌:后来1955年,越南也过春节了,朝鲜也过春节,春节的第一天他不回老家去看看自己的亲属。因为战后恢复建设很紧张,很多工农兵在大年初一都不休息。他就带我出去访问这些工农兵,中午就在路边上小林子里面吃饭,有警卫员拿出来一张席子铺在草地上,上面盖上白布,有几个小菜,还加上通化葡萄酒。

因为他就像广东人讲北方话一样啊,所以我也听得懂,就边吃边谈,在这个谈话过程中他就反对喊万岁。他说,一个共产党人为什么要逼迫人喊万岁啊,这还是共产主义革命吗?这不是和封建皇帝一样嘛。

我说,也许大家心情是心情,但是找不到适当的词汇,只好用老一套的口号来喊。他说,那不行,那要实事求是。因为他举起杯来叫我们喝酒,我们祝他健康长寿。他说,这个很好,我接受,这个比喊万岁好。是这样谈起来的。

接着他又和我说,解放这些年来我还没有到中国去过,但是我们越南的同志有不少人已经去过北京了,听他们回来讲。说他们每个人到北京去,你们那里都是大盘大碗的招待,海参、鱼皮,上来几碗已经吃得齐脖子了,还一碗一碗地往上端,一盘一盘地往上端,吃不了了又整盆整碗地往下端,他说为什么要这样?这不是很浪费嘛,我说了一句,我说礼仪之乡,宾至如归啊。他说,那不行,这都是人民的血汗,如果要自己掏腰包会怎么样?

所以我对胡志明是很佩服,后来听到他去世了,我在劳改队里面就双目流泪,(他是)一个真正的共产党人。

“我这个人就这个脾气,叫我装假是装不来的。”

《大师》:其实他的这些话对于你来说是有一定影响的?

戴煌:对我影响很大了。

问:那您是从什么时候开始反思这种个人崇拜?

戴煌:有了他给我的启示,后来第二年,1955年春天我就回国了。第二年春天又是赫鲁晓夫反斯大林的个人崇拜。有了胡志明的启示,有了赫鲁晓夫的冲击波,所以那次开会呢,毛泽东他们要在中南海接见我们开会的人呢。我就不愿意去,后来很多老同志劝我,老戴,你怎么也要去,你不去不好。

我去,别的人去都换了新的衣服,西装革履的。我不,我原来穿什么还是什么,头也不梳。而且到了中南海接见台阶的地方,我尽量往上面跑了好几层,就是离毛主席准备坐的椅子越远越好,离他远一点,我就这个脾气。

后来也照了相了。《人民日报》用那个相的时候,把两边的人都去掉了,正好把我也去掉了,我也很高兴。我这个人就这个脾气,叫我装假是装不来的。

“我是新华社最大的右派,每个月工资从150多块变成28块生活费。”

《大师》:把你们安排到外交学院学习,是有什么样的培养计划?

戴煌:1956年的秋天呢,新的学期开始了。新华社为了培养驻外记者,派了几十个人到外交学院学习或者复习英文、法文、西班牙文,有好多种语言吧。

我们军事记者呢,说将来要打第三次世界大战,或者打台湾,一定要和美国军队打了。那你不懂外文怎么行呢,我们军事记者也去复习英文,这样子把军事记者弄了两个人也到了外交学院了,是这样去的。

去了以后,外交学院因为中央各个机关都有人,我又住在外交学院的宿舍里面,不愿意跟着大汽车下午去晚上再回来,怕来回麻烦,我就住在外交学院。

这样子中央机关有很多单位的人都住在外交学院,要成立党支部啊。一看又是我历史最老,就叫我当党支部书记。

结果1957年反右已经开始了,广安门外有个叫白纸坊,那个地方有一个印钞票的地方,对外讲叫印刷厂,实际上是印钞票的。彭真代表中央就在那个工厂礼堂召开北京各个大学的党支部书记、支部委员,一千多人,讲话。

那时候“章罗联盟”都已经被揪出来了,他讲什么呢?他说,“门外反右归反右,门内有意见照样提。就好像我们共产党员有什么意见还是照样提。我代表中央保证就是提错了,什么事也没有。”

我们一听这个话,回来就提吧。回来以后外交学院好几个语言的党支部书记、委员十几个人都在一起开座谈会,我就在这个会上发言了,《反对神话和特权》。

当然就是对着毛泽东同志了,接着新华社绝大部分还住在社里面,只有我们几个人住在外交学院,把我们召集回来和这几十个人一起又开座谈会,我又把这个意见重复一遍。

好,说是保证什么事也没有,马上在新华社内部报纸叫《前进报》,就把我攻击神话和特权登出来了,接着我就是右派,而且是新华社里面最大的右派。

别的右派虽然开除党籍了,还是六类处分,工资不降,有的稍微降了一两级叫五类处分,有的是撤去记者职务了,贬去职务了是三类处分降四级、五级吧。

我是二类处分,每个月工资从150多块变成28块生活费,这个时候才知道彭真是中央反右小组的副组长,邓小平是组长,这才知道上了当。

“体重由196斤降到82斤,我居然还能活着回来,死在北大荒的人多了。”

结果到了北大荒受死了罪。你们这里面问到大饥荒三年是怎么过的,苦不堪言呢。我就穿着一个裤衩,光着身子,鞋袜都不穿,196斤,降到最后穿着棉大衣、棉袄、棉裤、绒衣、绒裤,棉鞋、棉袜子等等,加在一起才92斤。如果我把这些服装粗算一下,就算10斤,我实际重量只有82斤,由196斤降到82斤,就去了一半多,我居然还能活着回来,死在北大荒的人多了。

我亲眼看到死去的有几十个,就是从北大荒回来在火车上坐在那里的,还死了一个。死了一个,火车长说,不能带进关内。但是我们要求要把他带回北京,他是银行的。

后来带了天津了,火车长又说,不能把死人带回北京。我们又把他从车上抬下来,就放在天津的一个地方,他的家属、子女到天津去把他接回来。

我1957年被打成右派,新华社发了两次消息,第二次发的比较长,有3000多字,说了我很多的问题。其中包括说我在越南对人家是大国主义的架势。

后来胡志明告诉我,胡志明都给北京来信了,为我鸣不平呢。说戴煌在国内怎么样,说我在越南怎么样。我声明没有那些事,胡志明。胡老同志对我是很心疼。

越南为纪念胡志明的105周岁诞辰,来北京拍了四个人。

所以1995年,我已经离休了5年了,越南为了纪念胡志明的105周岁诞辰,越南电影制片厂派了一个导演,带了七八个工作人员、摄影师到北京来拍与胡志明有关的人和事。

第一个拍的是当时担任总政治部主任的韦国清,因为在越南抗法战争的时候,他是中国顾问团的副团长兼军事顾问团的团长,和胡志明非常好。这个时候韦国清已经去见马克思了,人家越南的同志就拍他健在的老夫人,谈韦国清当年在越南的时候和胡志明的关系。

第二个呢,是陈赓大将。解放战争快结束的时候啊,陈赓大将领着部队打到广西越南的边界线,受到越南胡志明、武元甲的邀请,陈赓带着部队打到越南去了。

广西边境向南越南的一个大城市叫谅山,解放了谅山,谅山以西的农村、县城打了很多个,消灭了很多法国军队。越南人民军在这个地区发展壮大,在这期间陈赓和胡志明他们也是非常要好。

这个时候人家来了,陈赓大将也不在了,也是和他老伴谈当年的情况。第三个,刘少奇,因为胡志明历次到中国来,和刘少奇也谈过很多话,也碰过好多杯。而且他当共和国主席的时候,有带着王光美到河内去,和胡志明也是非常友好,这个时候虽然 刘少奇已经在文化大革命里面被迫害死了,但是王光美还健在。人家就和王光美谈刘少奇当年和胡志明的友好关系。

第四个就是我这个小记者,呵呵,就在这个房子里面,把很多照片,我写的书、文章,人家拍。我谈我当年和胡志明的关系,当天晚上我就在我们原来食堂三楼上也办了两桌饭,招待这些越南同志,还有陪同他们一起来的广播电视部的一个女同志,带他们来的。还有当年陈赓大将身边的越南语的翻译,我又请了新华社的一些人,与越南有关系的人,1956年当过河内分社社长的王唯真,以及他的女儿,当时他的女儿很小,胡志明都抱过。

还有解力夫的女婿,当时是河内分社的首席记者,也把他们请来,挺好的,人家就没有再访问毛泽东的后代,这是为什么?值得思考啊。

“我是看到对党、对人民有利的,我都要写。”

《大师》:在《反对神话和特权》的稿子里,您还谈到新闻自由的问题,当时基于怎样的现实考察?

戴煌:不仅谈到新闻自由,也反对人民公社、统购统销,我都认为这个不对。你这个统购统销,农民自己生的鸡蛋都不能吃了,都得统购统销啊,这还叫社会主义啊。这些我也反对。

问:但是新闻自由这个观点提的比较前卫一点吧?

戴煌:因为很多干记者的讲话都要看上面的眼色,明明应该要写的看上面的眼色就不敢写,当然就牵扯到新闻自由了。因为我是看到对党、对人民有利的,我都要写。

要看到别人不敢写,我就想到“一言堂”了,这哪像革命呢。反封建、反专制,反来反去,打着一个人民的旗号还是要人家来喊万岁,这不是和封建帝王一样吗。

中国几千年都是喊万岁,我们共产党要打自由、民主、平等、博爱的天下,也要人家喊万岁,这还叫共产党,这还叫革命?完全是欺骗嘛。

打天下的时候挂羊头,坐天下就卖狗肉,这不是骗子嘛。而且过去几千年的封建帝王也只是到了朝廷上,那些臣子跪下来喊万岁,也没有叫从上到下男女老少整天喊万岁、万万岁,万寿无疆,这个超过秦始皇啊。

那我看不惯。讲的是为人民,我就想到历代皇帝打天下的时候都是“奉天承运”,好像是为了天皇老子来打天下的。

“说我的万言书是反党的大毒草,要对我进行再批斗。”

《大师》:1962年七千人大会之后搞右派甄别,您当时给社里写10万字的材料,又谈了哪些情况?

戴煌:从北大荒死里逃生回来,不再叫我当记者,叫我在国内部资料组当一个资料员。整理资料有时候也写写资料的小文章,新华社也广播。但是广播不能是我的名字,只能是资料员。

七千人大会之后,不是要对右派进行甄别,有好消息喽。新华社这头也开了好多座谈会,当然这些座谈会我不能去参加,但是参加座谈会的很多人都是我的熟人、朋友,他们就谈座谈会上大家发牢骚。对一言堂不满意,很多人到我宿舍里面劝我,老戴,你也写一点材料,争取甄别。甚至还有支部书记这样的一些人到我宿舍里面和我谈话,动员我写材料让组织上甄别。

这样子我就开始写了,写了什么东西呢?叫《回顾我这几年所走过的道路》,因为白天工作很忙,只有晚上下了班了,吃了晚饭了,我在宿舍里面写个几百字。这样写了两三个月才写起来将近十万字,因为我这个书上引用了一段,我简单地念给你听一听。

近几年来我们的事业取得了很大的成绩,这是明眼人都看得到的。同时我们也遭受了严重的自然灾害和发生了严重的缺点和错误,使我们在各方面都遇到了重大困难。这也是明眼人都看得到的。

就缺点和错误来说,最根本的原因是国家政治生活缺乏民主。愚以为头脑发热可以在别人的谏劝下冷却清醒,没有经验可以从别人的意见中得到启发,不易接触实际,可以运用群众的力量洞达下情。干部队伍不纯,也可以发动群众和依靠群众进行监督和帮助。

遗憾的是我们没有这样做,至少是做得很不够,我们只相信自己,只相信与自己调子相同的干部。对于一般人,对于广大群众,尤其对待持有异议的人,部分党内党外一律予以疏远的疏远,打击的打击,弄得大家消沉苦闷,人人自危。

谁也不敢再说真心话, 谁也提不起“跃进”的劲头来。于是,缺点一直存在,错误在全国泛滥,抗击自然灾害的力量与效果也对相对减弱了。我们不能说这也是由于没有经验。

民主,集中指导下的民主,一贯是我们党的优良传统,至少在遵义会议以后是如此。它使我们能够紧密团结最广泛的阶层和最广大的群众,并充分地发挥其智慧,为克服缺点、纠正错误、战胜敌人和困难起了巨大作用。

可是这几年来,我们把它给削弱了,破坏了,丢弃了!我们也不能说,这是在“大跃进”和“反右倾”之后才形成的。早在这前几年,就有人觉察到我们的生活中有几股危险的黑流,在悄悄地泛滥和冲刷着我们的土地。

他们食不甘味、寝不安席地大声疾呼:如果不做有效的阻塞和疏导,我们的事业将受到不可估量的损害。

但是,我们对此没有引起应有的警惕与重视,反而认为这些同志是夸大错误、歪曲现实,把他们也当作反党反社会主义的分子。施以“残酷斗争”和“无情打击”。

尽管其中的某些意见是正确的或值得参考的,也一律充耳不闻,视而不见。不仅如此,在“下放劳动”与“改造思想”的名义下,把他们“流放”到边疆,过着劳役与体罚的日子,使得许多人妻离子散,家破人亡。

我们以为这就可以“划清界限”,使全国的人心为之一统。实际上,这只能吓得大家不敢再说话,至少是不敢再说真心话,不敢再说与领导人意见不一致的话。因为谁也不能担保,自己的意见就一定是正确的;谁也不能担保,自己的朋友以至于丈夫或妻子就不会去“揭发”自己。

稍有不慎,触怒了领导,不管这位领导位高位低,是好是坏,都不可避免地要被冠以“抽象拥护、具体反对”的帽子,同时还要加一道“动机效果统一论”的紧箍咒,弄得别人跳下黄河洗不清,不是敌人也是“敌人”了。

就这样的话,我写了将近十万字,领导从支部到总支到社单位、社党组,一级一级地看,最后又派了一个社党组成员,也是国内部的一个副主任来找我谈话,说我写得很好,要对我进行甄别。

不仅如此,很快1962年的国庆节到了,把我这个还没有甄别,还没有摘掉帽子的右派分子,也在新华社游行队伍前面打一个大红旗,通过天安门广场。本来五一节、十一节我都是有那个观礼票,可以站在天安门前面那个观礼台上的。这个时候当然右派分子不能再到观礼台上去了,但是表示对我恢复了信任,叫我打着大红旗在游行队伍前面领着大家通过天安门广场。

那不是很好吗?不到一个月,突然又转变了,还是同样的一个领导人找我谈话,说我的万言书是反党的大毒草,要对我进行再批斗。

“我和她成了家以后,新华社还给她当时工厂去了两封黑材料。”

这个再批斗,就和1957年不一样了。1957年说批斗就批斗,他们准备了半年,在1963的五一节过后才开批斗会。

这个时候,我和我的老伴(当时叫小潘)已经认识了,后来我们就想看这个样子在新华社待不下去了,我们就赶快成家吧,这样我们就结了婚。

到了1964年4月23号,正是我参加新四军20周年的纪念日,新华社保卫处把我叫了去宣布开除公职,劳动教养,这个时候我的爱人已经怀着大肚子了,再有一个月就要生孩子了,正在家里休息呢。

把我弄去劳动教养,她怀着大肚子到劳教所给我送行李。第五天就早产了一个月,本来是要隔一个月才生产的,这个时候把我送去劳教,只隔了五天她就生了个孩子。

而且生孩子之前,我和她成了家以后,新华社还给她当时工厂去了两封黑材料,说她怎么非要跟我这个大右派,很反动的大右派成家。

本来她是工厂的会计、出纳,和厂长都是一个办公室,后来她怀着肚子,就把她从那个办公室里赶到喷漆车间。原来这个车间所有怀孕的女同志都要赶快调出来,把这个孩子胎儿受到苯中毒。

偏偏把她这个会计、出纳,怀着肚子,硬放到那个车间去,不怕孩子苯中毒。结果我们这个孩子出世以后身体很不好。

这就是新华社的法西斯。所以这会儿新华社建社80周年,要很多老同志,离退休的同志100个人照一张照片,我就不去。和这些把我们往死里整的法西斯,我还和他一起照照片,那不是和日本鬼子在一起照照片一样嘛。

新华社里面有很多好人,也有很多非常卑鄙、恶毒的人,豺狼虎豹一类的人,这一类人也很多,我忘也忘不了。1957年打成右派,我的老婆、孩子跟我也受了二十多年的罪了。这个我能忘了嘛,忘不了。

“1957年的问题如果不解决了,这是非常不得人心的。”

我看到一个资料,当然中央是从来没有正式公布过,1958年5月3号,中共中央政治局扩大会议宣布,这是别人告诉我的。

定为右派分子的共计是3178470,列为中右分子的是1437562人,共计是4616032人。但是正式公布的大右派是55万多人,这个数字到底准确不准确是别人告诉我的,最近我还看到一个材料,这个材料是谁送给我的,我也忘了。

这里面说什么呢?还打了一个12岁的右派,小学五年级,上面有省、市、地、县,都有名称,我记不清了,小学五年级也不去参加鸣放会啊,他根本也不懂什么叫右派啊,对不对啊。

但是他喜欢画画。有一个年纪大的人请他去画了一个画,画了一个什么东西?反对一言堂。好,这个年纪大的人就被打成右派了,他叫“右童分子”,不叫右派分子,儿童的童。

当然他的材料上讲了,劳改了七年,我想他可能写错了。因为在我们社会的制度叫少管,不叫劳改,少年管教了。就是少管七年出来了,已经19岁了,他这一生会怎么样啊?

现在来算,1957年是12岁,54年了,66岁了,现在已经66岁了,这一生怎么过来的,12岁的右派。

这个材料上面还讲了,胡适留在大陆上的儿子,他不愿意跟他爸爸到台湾去,就在大陆上参加工作了。1957年也被打成右派,说他是反动家庭的右派。

1957年的问题如果不解决了,这是非常不得人心的。你叫人家说话,“知无不言,言无不尽,言者无罪,闻者足戒,有则改之,无则加勉。”说得多漂亮啊。结果大家出来提意见、讲话了,马上又说这是引蛇出洞的阳谋。

一个革命领导人可以来骗人的,居然到现在还不改正,甚至1957年以后,到了1978年,把我们弄回来了,叫改正,不是平反了,一个子儿也不补发了。

“我既写了很多的坏人,也写了很多的好人。”

其实我对毛泽东,我原来还是非常佩服他,1947年春天,胡宗南派军队占领了延安。我在驻地的草屋后面,面向着西北,向着延安方向还留眼泪呢。

我还担心毛老人家的健康呢,那时候的毛泽东,我还是非常佩服的。回到屋子里面以后,我自己写词作曲还写了一首歌,叫《歌唱领袖毛泽东》。“夏天朝霞满天红,阵阵凉风渡轻松,一边干活一边唱,歌唱领袖毛泽东。歌唱领袖毛泽东,一唱领袖计谋广,领导我们把日抗,八年抗战多艰苦,逼得日寇来投降。”

就是这样子,我还写过这样的歌词,另外音乐组的同志要我作词,还写了这么《慰劳歌》、《刺刀歌》、《钢铁的兵万年亲》。这是我作词,别人写的曲。我作词又写曲,就是《歌唱领袖毛泽东》,苏北文工团印的歌本子还给我寄来了一本。原来我是这样的人呢。

后来在胡志明的启示下,在赫鲁晓夫的秘密报告的震动下,我就对毛泽东有了不同的看法了。这些歌、歌词都是在19岁以前写的。

至于重回新华社,当然能够重操旧业,我还来讲真话,很高兴。但是别人对我怎么看,我不在话下,还是按我记者的本色去过人生。

《大师》:在社里,您算不算一个另类?

戴煌:也可以这样说吧。这一回八十周年有一个社史展览社,别人写的一些乱七八糟的东西,能在社史展览社里面展览。我在淮海战役写的东西,在朝鲜写的罗盛教,这样的作品全国、全世界都知道,社史展览里面没有,这不是另类嘛。但是我不管,我还是写我的,我该讲什么我还是讲什么。

当然,我也讲了很多好人好事,像我刚才告诉你的一机部副部长沈鸿。曾经的好朋友,在延安表扬他,都和毛主席、朱总司令遗像挂在主席台上的,我采访他的事迹,走了很多省市,采访了几百人。

最后感动了他,他又和我谈,才把这篇文章写出来。像薄一波他们的“六十一人大案”,也采访得很费劲,我把他写出来。还采访中国语言研究所的老教授丁声树,也采访了很多人,把他写出来。

还有像协和医院著名的心脏病专家,周恩来总理最后医疗的时候,他是医疗组长,叫方圻,现在90岁了,还在。

也采访了很多人把他写出来,所以我既写了很多的坏人,也写了很多的好人。

“如果撇开这样豁达明快、平易朴实的人物,还能写什么人呢?”

《大师》:为什么要写《胡耀邦平反冤假错案》这样一本书?

戴煌:《胡耀邦平反冤假错案》这本书后面414页开始,有一段叫“文后补言”,这个里面就说得很清楚,我为什么要写胡耀邦。“那是1979年6月,大约上旬,中纪委召开常委扩大会,中共中央政治局委员、中央秘书长和中纪委第三书记胡耀邦到会做了长篇讲话。会后由我写了会议新闻,按惯例逐级上送送审的。

6月13号午夜,耀邦让人通知我第二天早晨七点以前赶到他家,与他研究这篇新闻的修改。第二天一早我如约前往,同去的还有新华社的两位同仁。

七点整耀邦与我们准时交谈,谈什么呢?是端正党风,改革开放,反腐败,同心同德大搞四个现代化等等。谈了一个多小时。他快人快语,妙趣横生,常常使我们忍俊不禁。

他自己也不时地哈哈大笑,谈到稿件的修改,他要我们把他在这种场合下讲的主要内容也充实到这篇新闻里面去。我们觉得这个不合适。因为我们写的是《中纪委常委扩大会议》的消息,如果加进刚才他在家里谈的主要内容,参加过会议和看过会议材料的人就会说,当时会议上耀邦并没有这样的内容。说新华社某人乱加进去的,这就不符合新闻真实性的要求。

于是我们请他考虑,可否会议新闻归会议新闻,另外放一篇他刚才在家里面和我们的谈话。我们提出这个要求以后,他没有立即回答,只是来回在那个破地毯上来回考虑、散步。

我们想这是不是因为我们没有接受他的提议,使他感到伤了领导的面子。因为不少领导人是很在乎这一点的,甚至把个人的尊严和权威凌驾于党和人民命运之上。

后来我们就发觉耀邦根本不是这种人,他约莫沉默了一分钟停下脚步说,你们说的很对,干脆会议新闻暂时也甭发了。但是我刚才讲的这些意见,也可以供中纪委的同志们参考。可是我一时来不及说,请你们替我去转达一下怎么样。

他为什么来不及说呢?因为当时华国锋是中央的总书记,每个礼拜都在北京召开中央政治局常委在北京的同志的星期例会,每星期都要召开一次。来查查自己有什么问题,有什么要办的事,所以他急着要到中南海去参加华国锋这样的会议。

说完了,他就向我们伸出了手,我要去开会了,以后有什么问题,咱们随时可以再讨论。然后他就登车去中南海,参加在京中央领导同志的一个例会。当天下午,我去了中纪委,向中纪委常务副书记王鹤寿转达了耀邦的讲话。

作为一个记者,在领导人的这种特定范畴里,如果撇开这样豁达明快、平易朴实的人物,还能写什么人呢?但是他在身居高位的时候,我没有动笔。只准备有朝一日比较系统地写一写值得流传后世的文字。

1988年10月他离开总书记岗位又一年10个月,有人约我写胡耀邦。就是《炎黄春秋》负责人杜导正,他原来也是新华社的,也当过新闻出版署的署长,后来跟着赵紫阳一起不干了。

他要我写胡耀邦,我也仅仅写了一个无拘无束会见的情景,并加了这样的题记,在标题下面加了这样的几句话,“他在塔尖上我不想写,他似乎默默无闻了,我却乐意把这沉睡多年的草页公布于世。

1989年4月,他突然去世了,我和全国同胞一样,是很悲痛的。1994年秋,主持《炎黄春秋》月刊的杜导正同志约我为该刊写《胡耀邦与平反冤假错案》,我觉得是时候了,于是一口答应。

“我连续采访了8个多月,搜集了不下200万字的材料。”

这时已有不少结论,但为了写得充实有力,我又跑北京去外地连续采访了8个多月。走访和电话访谈了胡耀邦当年拨乱反正,平反冤假错案的知情人、参与人,或者冤假错案的受害人。其中有些人既是知情人,又是参与人。

例如原来中纪委的李之琏和社会科学院的温济泽,中央组织部和原来在过中组部陈文炜、苗枫林、丁财源、张志杰、何载、陆沅、成少白、高奇等等很多人。《人民日报》工作过的胡绩伟、秦川、王泽民、于国厚,原在新华社后来去司法部和《法制日报》的庄重。还有人民出版社的曾彦修,原《中国青年报》的张黎群、陈模、朱志焱和中国青年出版社的李硕儒,原中央党校的杨逢春和孙长江;原中国人民大学的李逸三;中国作协的张扬和郑仲兵,等等很多人。

一共有几十个人,所以我搜集了不下200万字的材料。越来越觉得当年胡耀邦在叶剑英、邓小平、陈云等老一辈支持下,发动真理标准大讨论,推倒两个凡是,全面地拨乱反正和平反冤假错案的意义,是他一生当中最最辉煌,也是全国人民最最难以忘怀的岁月。

而且完全可以这样说,如果没有那样波澜壮阔的,把全党全国从崩溃的边缘奋力挽回的岁月,就不可能出现具有中国特色的社会主义改革开放的今天。

写写这种岁月中的尖锐或者艰险斗争的情情景景,广及于当代并流传与后世,无疑是很值得的。就这样,我写出来的。在1995年9月初,完成了一些初稿,就在《炎黄春秋》上开始发表了。

但是在大陆上要出这个书,还有一定的难度,因为有些人参加制造冤假错案,现在还在党的领导岗位上的人。所以新华出版社早就想出这种书,出不来。

1997年春天,开两会的时候,香港《明报》的创办人是全国政协的常委(徐泗年),后来我们才知道,他是个共产党员。但是一直保持秘密的身份,他到北京来开全国政协会,听说我有这样一部书稿,就到北京饭店的贵宾楼。请我到他那里去,我把这个书稿带了去。他说,开会完了我带回香港,帮助你出。

1997年的9月份就出了第一版,香港版的。1998年的2月份,又出了第二版,这样子大陆沉不住气了。由中国文联出版公司(现在叫文联出版社)来人要出这本书,他说我们大陆也要出。后来我说我们新华社早就要出,一直没有出来,你是不是和新华出版社联合起来出,他同意。

这样子经过两三个月的努力,1998年5月份,中国文联出版社和新华出版社就联合出版了《胡耀邦与平反冤假错案》,这一下就出15万册。于是他们要在新华社的大楼里面,要开一个出版座谈会。可是新华社有的领导人胆子还小,不让开。

这样一下子香港版出的份数多,在全国影响很大。到了2004年,中国工人出版社又再版。现在人民日报的一个出版社也要再版,合同早就定好了,现在还没有出来,什么时候出来不知道。

为什么十几年来对于这样一本书,香港版、大陆版连续要出好多版呢?我想这与胡耀邦为人谦诚,真正地为人民服务的精神是分不开的。这与那种表面上也说为人民服务,实际上是打江山,坐江山的人完全不一样的。所以他才能够干出这样的事情来。

“文无论长短贵在精,话不在多少贵在真。”

《大师》:这些年有多少上访案件也找过您吗?

答:找我的人呢,那太多了。说起来三天三夜也说不完。一个是我主动动笔来写,一个是带着他们到有关部门去上访告状。

很多书刊上也介绍了我。像你看到的《与传媒界名流谈心》。那些年我写了不少这样的东西。一个是《吾辈亦须几回搏》,《当代记者论稿》里面收集了这一篇。

还有一篇叫《履经艰险志不移》收在《我的新闻生涯》里面。像你看到的《正气煌煌写新闻》,名流谈心,还有《当代老新闻》这本书,收集了我的《直面人生讲真话》。还有一本书叫《50年执政启示录》,这本书里面收了我的《依旧寄心于说到做到,少放空炮》。

另外还有《中国名人与传媒》,你也看过了。还有一本书叫《中国当代土皇帝》里面收了我在《当代》1988年第六期上的那篇报告文学《权柄魔术师》。

为什么我能写这些东西呢?说起来在抗战前,我那时候大概也就八九岁,已经上到小学三年级上学期了,下学期就转到私塾去读古书了。

私塾的老师姚荫卿先生常常在我的大字本的行间写一写上联,让我对。或者写一写名句让我背。有一天在我的大字本上面,他写了这样的两句话让我背,哪两句话呢?“文无论长短贵在精,话不在多少贵在真”。

这两句话我从八九岁记起,到现在已经七十多年了,我还记得。而且这一辈子我就按照这两句话来为人。哪怕我感觉到必须要说的话,哪怕说出真话来,可能要被杀头啊,那我也说。就像1955年在越南受了胡志明的启示,共产党员怎么要别人喊万岁呢?对我启示很大。

第二年又碰到朱总司令带回来的苏共20大上赫鲁晓夫反对斯大林个人崇拜的报告,这样就使我产生对毛泽东有不同的看法。所以1957年整风鸣放,我就反对毛泽东的神话和特权。

因为在那种情况下,说这样的真话很可能要被抓起来杀头,那我也不怕,我照说,结果给打成了右派。受了20多年的罪,我不改。

可是胡耀邦平反冤假错案,把各种冤假错案都平反了,就是对右派,他想平反,邓小平不让平反。因为邓小平他当时是中央整风反右小组长,他干的事情,他具体干的,他能让你平反吗?所以要改正。

人家受了多大的苦,经济损失、精神损失一律不赔,就叫改正。而且在1957年9月份,在中央的一次重要会议上,他还讲反右斗争是完全正确的。组织人民公社是完全正确的,实行统购统销是完全正确的。

他这份讲话,人民日报出版社还出了一个小册子,可是前几年,出版《邓小平文选》里面没有收入。就说明他也认识到,反右是不正确的,人民公社也是不正确的,统购统销是不正确的。

现在人民公社、统购统销都没有了。就是反右派,没有人出来给你平反。这是为什么?值得思考。所以这些年我就常常想,从中国共产党成立的第一天起,既有很多要打出一个“自由、民族、平等、博爱”的共产主义天下,这些同志是千百万之多,不惧怕抛头露、撒热血,是真正的革命者。但是同时,也有另外一种人,是怀着帝王将相的野心,个人名利的私心,升官发财、侵吞人民血汗的黑心而来的。

所以一直到现在,贪官污吏是层出不穷。光是逃到国外去的就数以万计,国内有多少?说的漂亮,为人民服务又怎么怎么,实际上蛮不是那么回事。

写内参为李九莲昭雪

《大师》:您有没有遭到一些打击报复?

答:你听我谈。有一个女青年,江西的,叫李九莲。我写了一篇内参,恶毒攻击英明领袖华主席而被处死的女青年,至今三年多还没有人为她昭雪,我写了一篇内参。为什么要这样写呢?

她原来是勤于独立思考的女青年,文化大革命的时候,她还是南昌中学里面的三年级学生。因为她表现的好,也被同学们选为学生代表,也到天安门前参加过毛泽东的男女学生代表大会。

后来她就不同意把林彪捧得很高,她就给她的男对象,后来到部队里面去参军了,就给他写信,她就说不同意把林彪捧得很高。这个男同学为了自己往上爬,把这个信居然向福建部队的领导拿上去了。这样子,福建和江西联系就把李九莲抓起来了。

你怎么诬蔑伟大领袖的亲密战友啊,你不是反革命吗?把她抓起来。可是过了一年多,又发生林彪坐飞机逃跑到外蒙古去,摔死在温都尔汗了。这样子也没有为这个女青年平反,还继续关着。关了一年多,才把她放出来,还说她是有罪的。

把她放到江西的一个县里面的工厂去当勤务员,挑担子,一个月才16块钱工资。后来有人要给她找对象,那个对象还是出生成分不干净的人,还不要她。怎么能要一个反革命呢?

后来不是批林批孔了吗,她就写了一篇大字报,也到南昌贴到围墙上,大字报的标题是《我反林彪无罪》,这样子有很多群众都拥护她,很多年轻人就成立了一个“李九莲调查委员会”。这样子,地方的有些领导,还有报纸的一些总编辑等等,上千人都拥护他。

可是当地政府那些原来把他抓起来的那些人,还坚持认为自己是正确的。认为她是这样胡闹,又把她抓起来,放到一个农场里面去,鄱阳湖旁边的一个农场去劳改。劳改农场不是每年冬天都要来一个自我评审鉴定,这一年你改造的怎么样,你自己认识认识。

她在鉴定还没有写完,就要开一个评审会,农场的一些有关领导也去参加。她说我还没有写好,她怎么写呀。没有写好,写了多少拿出来念一念。她没有办法,就把半草稿拿出来念。其中就认为江青是好人,毛主席的爱人嘛。华国锋怎么样啊,她说放长线钓大鱼,现在我不好说。她都是说牢骚话。

好,这样子就说她攻击英明领袖华主席,又把她抓起来判刑。农场上面的检察院,主张给她判死刑。后来南昌的领导就说,她是南昌人,就把她弄到南昌来枪毙吧。这样就把她弄到南昌去枪毙,“李调会”的几十个人也被抓起来。

宣布要枪毙她的时候,用竹签子把她的舌头和上颚串起来,免得她在街上游行喊口号。所以她绑在汽车上游行的时候,她一句话都说不出来。这样弄到南昌郊区一个树林子里面,把她枪毙了。

就这样的一个人。后来我在街上坐汽车,十字路口人行道不是有红绿灯吗,我汽车停在那里,有人就向我的汽车里扔了一个纸条子,就说这个事情。同样的纸条子还送给宋庆龄,为李九莲鸣不平。这样新华社就叫我到南昌去采访。

采访过程当中我才知道,江西省委决定枪毙她的时候,在省委常委里面讨论,绝大多数人都主张枪毙,只有三个常委不同意枪毙。其中有一个人就是军区的政委,此人在解放战争的时候,我已经是新华社的前线记者了,他是部队里面的一个政治部主任,同我很熟。

所以我离开南昌要去赣州采访,这个同志就告诉我,他说你去采访,千万不能住赣州地委招待所,防止有人暗杀你。你要住到赣州军区招待所。那里的负责人,赣州军区的负责人原来也是我们过去解放战争的时候在一起的人。这样子,我就住到赣州军区招待所。

赣州地委那时候杜昭,和他们的秘书长还有好几个人,都到军区招待所和我谈话。他们的秘书长居然说哎呀老戴啊,你现在坐在哪一条板凳上啊?我说我坐什么板凳,我坐在党的板凳上,讲真理的板凳上。他居然认为我坐的板凳不对,让我熊了一顿。

他们谈完了话临下楼的时候,我还对杜昭讲,我拍拍他的肩膀,我说明天晚上你们再来谈吧,他也答应了,结果没来。后来我回来写了内参,胡耀邦做了批示,很快就给李九莲平反了。

十人联名为曹海鑫冤案呼吁

还有呢,我就弄了一堆材料,河南的。南方文学杂志发表了我们十个人的文章,《十万火急冤杀好人》,我们十个人写的。方成、李普、杜导正、邵燕祥、张思之、张黎群、牧惠、谢和赓、蓝翎和戴煌。

我们原来的题目叫《愤怒控诉善恶颠倒的河南公检法》,这是怎么一回事呢?就是郑州郊区原来是个农村的村子,后来都合并到城市里面来了,但是它还叫西韩砦村。原来的那个村长(曹新豹)是非常坏的人,把集体所有的两千多万元带着他的弟弟、媳妇等人,游了前苏联、香港、东南亚等等地方。把这个钱花了很多,拉拢上面的公检法单位,把他的儿子弄到检察院去当司机。后来村民改选村长,就把他选下来了。

把一个一直表现好的复员军人叫了曹海鑫,把他选为村长。曹海鑫上台以后就组织人调查原来村长的坏事,把区里面的纪律检查委员会一些人也动员下来一起调查了。跟着村长出去玩的也在村里面为非作歹的,他弟弟,感觉这样闹下去肯定对他们家庭不好。就想办法来害这个曹海鑫,他们在饭馆里同伙的人,喝了酒,吃了晚饭就到曹海鑫家里去闹事。曹海鑫正穿着拖鞋送他的小舅子出门。

这些坏人就冲进来要打他,他就连忙拖鞋都掉了,向屋子里面跑。就跑上楼,就把客厅的门关起来,这些坏人就追上去,拿扁担来敲这个门,打这个门框,把粉墙都打坏了。这样就把门打开了,几个男的、女的,很多人就冲进去,曹海鑫没有办法,就把打猎时候用的猎枪端起来,说你们谁敢来?

这几个男女七手八脚就上去夺取枪了,夺枪把枪夺响了,就把坏人的弟弟打伤了。打伤了,曹海鑫还连忙叫人赶快把他送到医院去抢救,结果没有抢救好,就死在医院里边了。

这样曹海鑫开枪杀人,但是就公安局的检查科来检查,枪的钩腿上根本没有曹海鑫的指纹。因为上面公检法都是坏人勾结起来的嘛,硬判曹海鑫死刑。这样子村民就闹到省委省政府那里去上访,为曹海鑫鸣不平。因为谁好谁坏,村民大家看得很清楚。

每一次上访省委省政府,我们河南都写了内参反映到中央上面去了。那也没有用,后来说那一年香港要回归,暂时就不杀人了。所以村民上访,新华社写内参等等,大家都知道啊。所以等香港回归了就开始杀人了,就把曹海鑫枪毙了。

那一天枪毙了好几个人,《郑州晚报》上就公布了七八个人的名单,名字都公布了,就不公布曹海鑫的名单。因为村民上访,省委省政府大家都知道,曹海鑫是冤枉的。《郑州晚报》公布名单就没有公布曹海鑫的名字。

后来法院门口就出现一个大字报,补充曹海鑫的名字,是这样。这件事我们几个人本来,李锐啊,很多人我们一起讨论的,也署他的名字了。后来说不需要署那么多人的名字,就署我们十个人的名字。

最早发表这个文章是在武汉有一个杂志叫《今日名流》,后来全国很多报刊转载。转载的报刊有十几家,陕西的《各界》,内蒙古的一个杂志啊,上海的《报刊文摘》,四川的《文摘周报》等等十几家,转载这个文章。

转载的文章,包括杂志,人家都弄大批的到郑州去卖,郑州的公检法居然就派出人来搜查,像国民党一样,搜查这些对他们不利的东西,做了这样的事。居然在我们的公检法里面也会发生这种事,这还是人民的公检法吗?这些冤假错案太多了。

“没有良心的权力是卑鄙无耻的,没有权力的良心是软弱无力的。”

咱们政府名义上为人民服务,实际上不是那么回事。这样的事情可多了,就谈我们四川凉山那里的贪官污吏。我写了两篇文章,一篇叫《权柄魔术师》,发表在1988年第六期《当代》杂志上,是那一本杂志的第一篇文章,记录了凉山彝州那里的贪官污吏。

然后又写了一篇,《在层层厚网的覆盖下》,也是凉山的贪官污吏,一个副州长的儿子,在饭店里面吃饭,另外一个人无意地碰倒了他摆在地上的空酒瓶,他就拿出刀子把人家杀了。所以我又写了一篇文章,结果外面报刊上发表的这些文章,凉山的这些贪官污吏居然到北京法院来告我,好像他们是合法的,我是非法的。

到法院打官司,打了两场官司,最后都是不了了之。在这个《权柄魔术师》的标题下面,我还引用了苏联过去一个话剧里面的台词,“没有良心的权力是卑鄙无耻的,没有权力的良心是软弱无力的。”中国社会就这样。

当然你们都是年轻人,现在就是在台上的这些人,当年也是喊万岁、万万岁,万寿无疆上来的。就这一次开作家代表大会,胡锦涛不是也去讲话了吗,第一个还提毛泽东思想。你们看见那个报道了吗?对平反冤假错案做出重大贡献的胡耀邦一个字都没有。为什么?值得思考。

所以我说,当年我参加新四军,党和军队强调的口号最著名的口号:自由、民主、平等、博爱。我们打天下多少同志牺牲了,为了争取这个天下,结果天下争来了,最后有没有自由、民主、平等、博爱呢,鬼影子也没有。所以,到现在我从16岁到现在,80多岁,六七十年了,我还在想这八个字什么时候才能实现。

要真正的自由、民主、平等、关爱,这天下多好啊。你们这么小,是不是也想这个啊?(哈哈笑)普世价值,真正民主的是英国、法国、美国。1888年,恩格斯访问美国,回来以后他就高度赞扬美国的民主自由,胡耀邦的大儿子,胡德平前些日子在《改革内参》上,在文字上表明了这一点。

《大师》:很少有记者能够像您这样一支笔打天下,然后还打到底。您觉得是什么原因?

戴煌:我小时候,老师说的那两句话,对我坚持人生这一辈子起到决定性的作用。一个人就是要这样,“文无论长短贵在精,话不在多少贵在真。”说的完全正确。

《大师》:但是像现在媒体记者,没有《新闻法》能去保护他的一些权益。比如说你揭黑报道,或者是搞调查报道,经常是挨打。您怎么鼓励这些后辈呢?

戴煌:有很多记者他也是生活在矛盾之中,他也知道讲真话是应该的,但是在这种社会环境下,自己即使不流血,也弄得伤痕累累的,干什么。也就适可而止了。并不是说这些人都不好。他也是在这种环境下,不得已啊。像我这样子拼了命的,不管你环境怎么样,我还是这样,那是很少的,我知道。

(腾讯《大师》)