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布莱尔:有人长年在位却没给民众好生活

我们希望中国以理性和智慧控制发展的进程,这不仅事关中国,也关乎世界。

“窃听门”深层的问题在于现代媒体怎样处理政治。

“阿拉伯之春”部分是因为人们渴望政治变革,很大程度上也因为渴望经济变革,因为民众对腐败的愤怒,对有些人长年在位却不能给予更好的生活的愤怒。这些教训在哪里都是有用的。

有人长年在位却没给民众好生活 阿拉伯之春是因人们渴望政治变革

“书完全是我自己手写的,整整写了三年。”托尼·布莱尔很满意这本自传,甚至可以说“感到骄傲”。他2007年卸任英国首相后开始写这本名为《旅程——布莱尔回忆录》的书。写书的三年里,工党不再是执政党,保守党重新上台。而布莱尔仍然活跃在政治舞台,为中东和平和地球环境气候而奔走。

《旅程——布莱尔回忆录》的出版商兰登书屋为争取到出版权,付给布莱尔460万英镑的预付款。在书出版前一个月,布莱尔宣布,把全部预付款和全部版税,捐给英国皇家退伍军人协会,为伤残军人修建一个体育中心,以纪念军人的“无私奉献精神”。

“中国的版税收入也是捐款的一部分。”北京国际图书博览会期间,布莱尔在《旅程——布莱尔回忆录》中文版的新书发布会上说。

在中文版前言里,布莱尔增加了对中国政治的看法和期望,比如“中国领导层近期对异见的态度似乎更为严厉。或许,这样的态度是因为即将到来的领导层换届,同时也是为了杜绝出现‘阿拉伯之春’运动,使国家陷入动荡”。他为中国归纳出三个挑战:更多地还权于民的政治改革、普惠于民的经济繁荣、和谐的社会发展。

2011年8月30日下午,布莱尔在北京接受了南方周末记者的专访。

面对南方周末记者采访时,布莱尔说他很乐意来中国:“我想要多看看中国,我在北京待的时间太 久了。”实际上,他几个月前刚来过中国。在布莱尔看来,与他1989年第一次来到中国相比,这里 变化非常巨大:“不只是硬件上的发展,那些新造的道路和建筑,我们现在能进行这样面对面地交 谈,这在20年前是不可能的。所以一切都变了,变得更好了。” (南方周末记者 张英/图)

最开始我想随时讨好所有人

布莱尔希望自传讲述既“有趣”又“严肃”的政治大事件,让那些对政治没有什么了解的人,也会觉得“好玩”。

但2010年自传的英文版面世时,英美媒体对该书,几乎找不到正面评价的内容。

《纽约客》认为:如今的退休官员通常在公众兴趣转淡之前赶出回忆录,他们更关心保密而非揭秘。

英国《卫报》的批评更加直接:当他说世界充满了矛盾,工党这位任期最长的首相真的是在说他自己。

南方周末:在英文版自传序言里,你说自己写了一本“与众不同的自传”,与其他领导人的自传相比,“不同”在哪里?

布莱尔:我读过一些政治家的自传,常常是“这样或那样的一天我会晤了这些领导人讨论了这些议题”,我不想把书写成那样。我想写成个人化的记述,更接近读者,能让人们体会到当一个领导人究竟是怎么回事。当今世界,民众希望更多地了解他们的领导人,不像过去那样恭恭敬敬的。从领导人的视角看,这一切是什么样子?让读者对此有一个了解也非常重要——我是指作为人而不是作为政客的视角。这就是我说的不同吧。

坦率说,许多我读过的政客自传都并不太有趣。我和我任内政府的所作所为,总会有人写进历史书、分析文章和传记中的。就讲述重大事件而言,某种意义上,我能写的他们也能写;但在我这个位子上什么感觉,他们写不了,只有我能写。

南方周末:在接受《卫报》专访时,你说通过自传“我必须说些什么,解释些什么”,你想解释什么呢?

布莱尔:我想解释当一个现代领袖是怎么回事,一个平常人是怎样处理不平常的局面、做出不平常的决策。所以我希望这本书更多讲决策的过程、为官的方法,而不是面面俱到的历年大事记。我想写成个人的记述而不是那种政治宣言。

我给这本书取名“旅程”是有原因的:执政之初,我是一种政治家,而到最后我完全成了另一种政治家。最开始我想随时讨好所有人,到最后发现我做不到。那些决策你得去做,你得担起责任。在当时的那些局势下这可能很困难,但当一个领导人,负起这个责任是不可少的一部分。

南方周末:你在自传的写作中,是否事先就圈定避讳和禁忌之处?

布莱尔:当然,有时候你不想去写那些令你不快的人,有时涉及政府机密。总体来说,读过这本书的人都觉得这是一本少见、直率的政治人物传记。

南方周末:是什么支持着你去保守那些秘密呢?对于我来说,我就很想向大家揭秘。

布莱尔:我们必须学会言行审慎。对每个人来说,秘密也是生活的一部分。

南方周末:保守秘密难吗?

布莱尔:那得看是哪种秘密。作为一个政治领导人,那些有损国家的秘密是必须保守的。而闲言碎语和绯闻就不是那么难保守了。

你总不能告诉公众:嗨,我还在学着干

1997年5月2日,布莱尔第一次走入唐宁街十号,成为英国历史上最年轻的首相。此前,布莱尔从牛津大学毕业后,一直在做律师。加入工党以后,他担任反对党议员,长期在“影子内阁”里担任部长,“纸上谈兵”。

“我从未担任过任何政府公职,连最初级的助理公务员都没当过。首相是我在政府中的第一份工作,也是惟一一份工作。”布莱尔说,是现实让他一步步走进了唐宁街。

南方周末:你在政府机构的头一份工作就是首相,刚上班时,最难的是什么?

布莱尔:学习,学习怎样做好这份工。这是我想在书中讲述的一部分,因为当时还不能说——身为一个首相,你总不可能直截了当地告诉公众:嗨,我还在学着干。

南方周末:你都学到了什么?

布莱尔:很重要的一点,你得认识到今天有些政策问题是非常困难的。比如我在医保、教育、法律和治安、移民政策上作出了重要改革。在所有这些领域中,你很难给出技术层面和政策上的答案。所以,我认为自己直到第二个任期,才真正开始懂得怎样有效地改变这些社会系统。经验是老师。

南方周末:你称自己为“改革者”而非“政治家”,怎么解释这句话?

布莱尔:我坚信要使社会公正适合全球化的大环境,这是我执政的一个重要命题。因为当今世界的主要特点是变化非常快,人民、国家都必须顺应变化。所以,我使工党更现代,我使我的国家更现代。

我坚信,如果在当今世界想取得成功,就必须做好现代化的准备。所以,我的执政理念还是以社会正义概念为核心建立的一个信念体系,但很大程度以一种现代的方式应用于现代的世界。

干掉萨达姆很麻烦留着他也很麻烦

伊拉克战争是布莱尔执政十年做出的最引起争议的决定。在《旅程》里,“9·11”和伊拉克战争占据了相当大的篇幅,阅读这些章节,能看到布莱尔详尽的辩解,但看不到他的道歉。

“我不寻求同意,我只是希望大家理解,对于这一政策的正反辩论,过去是,现在依然比那些循规蹈矩的传统智慧更为平衡——那些制造‘9·11’悲剧的伊斯兰极端分子,他们一直被视为,将来也依然会被视为21世纪最大的安全威胁。”布莱尔说,当伊拉克战事调查委员会主席约翰·齐尔考特问他“是否后悔发动了伊拉克战争”时,他感到“恶心,愤怒和痛苦交加”。

布莱尔在自传里写道,自己曾试图联系到那些阵亡士兵的家人。“我感觉哀悼和同情远远不够。他们死了,而我这个造成他们死亡的决策者却还活着”。

南方周末:我们来说说“9·11”吧。你觉得这一事件改变了世界的格局吗?

布莱尔:是的,对我作为领导人来说,当然。

南方周末:在哪个方面?

布莱尔:在国家安全方面。对我而言“9·11”事件最重要的一点是三千人死于非命,而且他们要是能够杀死3万甚至30万人,他们也会这么干。恐怖主义有多危险,我的看法在那一刻改变。这些年来我对这一事件的看法也逐渐变化,但在当时,这一点对我影响最大——他们能杀多少人就会杀多少人。

南方周末:十年过去了,今天你怎么看这件事?

布莱尔:斗争还在继续,很不幸,这是事实。十年来我的看法也有改变,我意识到这并不只是一小股极端主义者和恐怖分子的事,还有更为宏大的、关于文化和宗教的一种说法——那就是:我们(西方与阿拉伯世界)在最根本的文化和宗教上是冲突的——需要质疑和战胜,许多人相信这种说法,尽管其中只有一小部分是恐怖主义者。

南方周末:你觉得中东问题仅仅是一个西方议题,还是全球性的议题?

布莱尔:中东问题的某些元素是在任何地方都适用的。我认为“阿拉伯之春”部分是因为人们渴望政治变革,很大程度上也因为渴望经济变革,因为民众对腐败的愤怒,对有些人长年在位却不能给予更好的生活的愤怒。这些教训在哪里都是有用的。

南方周末:你觉得发动伊拉克战争真的有必要吗?

布莱尔:我当初做决定时认为有这个必要。如果你看看今天的中东,我想说,它比萨达姆执政时更好些,如果萨达姆依然统治着伊拉克,会把局面搞得非常复杂。当时的局势超出了我之前说过的对危险的预估。而在伊拉克战争结束后,我觉得要做的就是让当地民众重新遵从联合国所做出的关于化学、核武器的决议。

关于伊拉克战争的争论还会持续很久。可能任何事都能扯到这上头来。

南方周末:这场战争的收获和代价各是什么呢?

布莱尔:这是个好问题,因为我们应该看到一件事的正反两面。我们仅用了两个月的时间便结束了萨达姆的统治,但随后事情变得极其艰难。艰难是因为……这不是偶然,而是因为……还是那些曾经制造混乱的极端主义势力。重要的是我们现在要看到,2003年伊拉克战争之前萨达姆还在位的时候情况也很糟,数十万人死于他的镇压。两伊战争中的死伤人数有百万之多。

有时候你就是会来到历史的转折点,你得做个决断,但不管怎样决断后果都是艰难的。干掉他很麻烦,留着他也会很麻烦,对他迫害的那些人而言尤其麻烦。大家有时候忘记了,截至2002年,伊拉克的儿童死亡率与刚果相当。

南方周末:你怎样看待现在的利比亚局势?

布莱尔:当年很多政治领袖努力化解卡扎菲与国际社会间的僵局,我也是其中之一。他在2003年放弃了制造化学武器与核武器的计划,停止资助恐怖主义,开始协助打击恐怖势力。利比亚重新回到国际社会。但当他开始杀害大量国民时,西方国家觉得必须干预,事实上阿拉伯国家也与我们站在一起。我希望现在的利比亚能有一个不同的政府系统,能有机会为它的人民打造更美好的未来。

但这同样也是一个艰难的决定。干预会有一个后果,不干预仍然有一个后果。本质上我是……我曾寻求一种“开明干预”的政策。我一直记得1990年代初我们说:“好吧,我们不插手巴尔干半岛的冲突,让他们自己解决。”但35万人在之后的局势中丧生,就在欧洲的大门口。所以这样的决断真的真的很艰难,我只想说:做出决策的人和批评决策的人,我们都应该带着谦虚的态度,理解和尊重彼此的观点。

我不是第一个与默多克有交道的政要

1994年以前,默多克是支持保守党的,后来开始转向支持工党。英国舆论当年曾宣称这一转变发生在两人吃了一顿晚餐之后。布莱尔竞选英国首相前夕,默多克旗下媒体在头版刊出硕大的新闻标题——“请投工党布莱尔一票”。

2011年7月,《世界新闻报》“窃听门”成为全球焦点新闻。布莱尔对英国媒体表示,自己从来没有被《世界新闻报》监听。

南方周末:卡梅伦首相数次宣称,伦敦骚乱是英国社会道德沦陷的征兆,你谴责卡梅伦此言是一种“自大的哀号”,忽略了真正的原因。你认为骚乱的真正原因何在?

布莱尔:首先我想澄清,我没有批评卡梅伦的意思。只是我们对于伦敦的问题需要慎之又慎。当中国和世界上其他国家的人询问我英国到底怎么了,我觉得这令人警觉。那只是少数人而已,而且我认为确实存在亟待解决的社会问题,但他们不能代表英国,甚至不能代表英国的年轻人。

我们要解决的这个问题在其他发达国家也有:社会中的少数年轻人,往往来自问题家庭,因而身陷毒品、犯罪和帮派,在社会中形成自己的亚文化。这是英国的现实,也是大多数发达国家的现实。我认为应该具体问题具体解决,而不是说成典型问题,大多数英国年轻人还是工作努力、行为得体、很负责任的。

南方周末:据英国媒体报道,在1994年与你共进了一次晚餐后,默多克的政治主张发生了改变,这是真的吗?你对“窃听门”怎么看?

布莱尔:我想对电话窃听等媒体手段的焦虑确实存在,需要解决。但像以往一样,我也认为这种局面下你往往听到一堆不靠谱的夸大。首先,我不是第一个与默多克有交道的政要;其次,对我们这些长年与英国媒体打交道的人而言——我还吃过亏——并不是说你把“邪恶的默多克王国”放到一边,剩下的就全是好媒体。我跟他们都打过交道。

问题的核心,在我看来不是电话窃听本身。电话窃听固然事关重大,我们要处理这种不良行为,但最重要的是要让英国新闻业回归新闻业的本质。你报道新闻就是了,对吧?新闻和评论不要混在一起。而现在许多英国媒体是先设定一个立场,然后……英国政要需要设法应付媒体,是因为媒体对他们有敌意,他们要么无法将自己的表态传达出去,要么被扭曲。

深层的问题在于现代媒体怎样处理政治,我认为这一事件涉及的层面,比几个记者明显的违法行为要多得多。

南方周末:“窃听门”后,你告诉英国媒体,自己从未遭遇《世界新闻报》等默多克媒体的窃听。你为什么如此确信?

布莱尔:因为我没有手机。许多人问我是否被窃听,我说这不可能,我非常肯定。因为我在任期满了之后才有了第一部黑莓手机。

过去,你们可能只念打好稿子的东西

1997年,作为新任英国首相,布莱尔出席了香港回归中国的交接仪式。“东道主告诉我,他们会一直铭记我为香港回归中国所作的努力。”

2008年,布莱尔出席了北京奥运会的开幕式和闭幕式,“对很多西方人来说,中国仿佛一夜之间成为世界舞台的中心,无论是奥运会还是上海的世博会,中国人办的这两场盛会完美无瑕。但我最感兴趣的是,那些年轻的志愿者们,他们彬彬有礼,举止谦和,竭力展示中国最好的一面。”

南方周末:伦敦申奥成功,你是关键人物,你觉得明年伦敦奥运会是怎样的?

布莱尔:我们不会照着北京来,北京奥运会实在太壮观了,很难被模仿。伦敦赢得奥运举办权是因为我们展示了伦敦崭新的一面,不只是了不起的历史名城,也是了不起的现代都市,是包容多种信仰、多种文化的开放城市。2012年伦敦将有机会展示它的活力、趣味,它不只拥有悠久历史,更有美好未来。几周前我刚刚去了奥运会工地,感觉非常兴奋,他们干得很棒。我希望更多的中国人能来伦敦奥运会,尽情享受。

南方周末:在欧洲人眼里,中国在世界事务中扮演着怎样的角色?

布莱尔:这是历史的转变。在我成长的20世纪中期到后期,西方支配着世界,你们这边有苏联,但它后来解体了。在好几个世纪里都是西方书写历史,21世纪将会完全不同。我们有史以来第一次要与他人分享权力,与东方结成伙伴关系。中国的角色……是全新地缘政治的戏剧性觉醒,这对西方和东方都不容易——我们必须接受这个事实,中国将会……中国已经成为强大的力量,并可能在21世纪中成为支配性的力量,全球问题离不开中国的参与。

同时我们希望你们的发展带来的是和谐、稳定和世界的和平。这对于你们同样不容易,因为中国要投身经济发展的巨大进程,势必带来政治和社会问题。我们希望中国以理性和智慧控制这个进程,这不仅事关中国,也关乎世界。

南方周末:你担心中国和美国之间会发生战争吗?

布莱尔:我希望这场战争永远不会发生,这将是一场灾难。我认为两国的领导都有足够的聪明去处理好各自的问题。另外,欧洲也要努力保持自己的地位和影响力,因为欧洲也能在当今世界格局中扮演一定的角色。我不希望把所有的世界问题都留给G2(中国和美国),其他国家,像印度、巴西、俄罗斯都很重要。而欧洲要在心理上适应这样的改变是很困难的,一个中国与美国同等重要的世界,我们之前从未面对过。

南方周末:两个月前,你在伦敦也会见过温家宝,你和他谈些什么呢?

布莱尔:我们的谈话往往围绕政治形势,以及世界经济形势。我和他关系不错,我发现现在和中国领导人的交流正变得越来越容易。我今天刚刚见过外交部长,现在接受你们的采访。在过去,跟中国领导人见面,他可能只是念一些打好了稿子的东西,你们采访可能也只是念提纲,而现在非正式的交谈越来越多了。

南方周末:离开唐宁街以后,你都忙些什么工作?

布莱尔:忙一些非常具体的事务。我是四方会议中东和平特使,我建立了布莱尔信仰基金会,还有一个体育基金会,我在非洲做慈善,也为全球气候变化做一些工作。我也要做些生意,才有钱维持前边说的那些事。

我发现自己现在能更深地进入到各种问题。我的权力小了,但影响力却更大了。

(南方网)