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白岩松:表达是为了筑起理性的河床

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任何一个做新闻的人,如果有一天你都不愤怒了,或者说你都没有了表达的冲动了,或者说,有一天你不喜悦了,你做新闻也就做到头了。

“常识,从不复杂,因为它是常识。然而回望历史,捍卫常识可真不易。”这是白岩松曾说过的话。事实上,白岩松从来都不只是一个著名的节目主持人,在这个公共表达日益繁荣的时代,他更像一个“意见表达分子”,不断地言说,怀着耐心,揣着希望,也带着痛苦。他相信理性是束缚社会情绪的河床,最终能使得奔流的河水不至于涌出堤坝。在本报评论周刊100期之际,我们专访白岩松,希望共同探讨这个时代的表达途径。

笑的人太多了,就恕我不陪了

华商报:大家喜欢给你贴一个标签——— “严肃”,你怎么看这个标签?

白岩松:这个世界,尤其到了现在,大家更会对表象的东西津津乐道,很少会去全面地感受一个事情。大家更多关注的是一种表情的严肃,但是,我的语言表达方式什么时候刻板过?我从来没有用过严肃到近乎刻板的语言去表达,反而这种语言必须是鲜活的,必须是说人话的,是有故事的,有叙述的,让大家能听得进去。很多语言不都是从我这儿出去的吗?比如总理说了不算,总经理说了算?等等。这样的语言和传统的语言不一样啊。在建党九十周年庆典的直播当中,我不也用了哥们儿吗?最重要的是内容和表达方式的放松和有趣,而不是你喜不喜欢笑。在这个时代,中国笑的人太多了,就恕我不陪了。人家笑的都是红花,有几个不笑的当绿叶不挺好吗?如果全是花的话,即使是真的,也会被人认为是假的,有一些绿叶会显得更真一些。

华商报:做一档评论节目是你很早就有的梦想,后来有了《新闻1+1》,这肯定是快乐的,那在做这个节目的过程中,有痛吗?

白岩松:对于我自己来说,理想走到哪一步,可能都会有,但归根结底,一个称职的新闻人,这是事业方面的理想,更大的理想是让自己自由,更开心,但这必然离不开事业这辆火车。从某种角度来说,我所做的事情,恐怕也不仅仅只是我的问题,我能够做到哪儿?我能够让我的跟进者受益什么?我能替他们捅破窗户纸吗?我能够摸到透明的天花板,然后打开这个天花板,再去触碰下一个天花板吗?这都是在向前走的过程中必须要考虑的问题,更何况这不会简简单单只是我个人的理想。在电视这个行当里,我记得在十几年前的时候,当时我们的主任孙玉胜就在那说,我们培养主持人的道路是先要有优秀的记者,然后优秀记者里有主持人,然后在主持人里培养优秀的主持人,然后在优秀的主持人里要有评论员,最后要有优秀的评论员。他说这些也许无心,但听者我是有意的。在听完他这个概念之后,我就相信这个三步走,我是按照这个逻辑走下来的,更重要的是中国电视需要这个逻辑。

华商报:具体点,你因为《新闻1+1》写过检查吗?

白岩松:《1+1》从2008年3月24日开播到现在为止,它依然在,这就是最重要的,我个人从来没有做过任何检查。而且几乎在中国这三年多里,发生的热点事件,其中包括敏感的,《1+1》都触碰了,几乎没有缺席,那我觉得这一点非常重要。另一点,你的这个问题容易让大家误解,误解成一个对立,不会。如果没有决策者的支持,《1+1》也不会顺利地活到今天,但这种支持也不意味着就是随便,这里本身就是一个谈判。

华商报:谈判?

白岩松:最近我经常讲一句话,龙永图告诉我的,谈判是双方妥协的结果,任何前进,都是在双方妥协中前进的,而且这样的前进,才更稳妥。用龙永图的话来说,单方面的胜利叫做革命,或者叫征服,或者发动一场战争。我觉得,人跟世界,人跟理想,人跟事业,都是一个双方妥协的结果,不要因为有妥协就认为它往回走,不对,这是真正的往前走的一个非常重要的模式,所以我觉得突破边界,建立更大的信任,然后拥有更多的话语权,让过去不适应的慢慢适应,让过去是禁区的现在可以不那么是禁区了,我觉得这点很重要。做任何电视节目,一路上都会有很多坎坷,包括博弈的过程。面对它就是,这是必然而然的事情,哪个行当没有?

你得清楚哪些是有价值的

华商报:这几年表达这个词特别流行,尤其在互联网影响越来越大的今天,你怎么看这种全民渴望表达意见的现象?

白岩松:互联网的快速出现和社会的进步,这两者加在一起,使得公民表达真正进入到一个开始的阶段。我觉得我们现在的表达,还不能说是一个完整的表达,确切地说是表达训练的开始,我们可以参与其中,这其中有很多非理性是很正常的,你不能让刚开始参加这样一个表达运动大会的,就立即可以拿到很好的成绩。但重要的是他已经参与其中了。所以我觉得一切都跟以往不一样了,你要去尊重每一个人的声音,而且全民皆记者,但是哪些东西是有价值的,哪些东西是没价值的,你得清楚。

华商报:公民以及公民社会这俩词儿这些年特别受关注,你怎么看?

白岩松:我们现在经历的是一个由老百姓向公民转变的过程,从社会的角度同样如此,向公民社会转变。什么叫公民,每一个与我无关的事情都与我有关,但是,不是每一个人都能立即做到,那没关系,慢慢投入其中。所以,进步最重要,而不是像一个童话的结尾,王子与公主有着幸福的生活。那是童话,那不可能的,社会永远不会有实现终极目标的一天,中国也不会。也许,我们喜欢的不是成熟,而是走向成熟的过程。今天这个社会肝和心脏有病,我们的职责就是去治,等肝和心脏好了,明天脑子出问题了,下一代人就要去治脑子,再下一代人胃出问题了就要去治胃。回头看历史,你就可以知道未来,人类从来没有过像童话结尾一样的时间,甚至连一个瞬间都没有。我们说唐朝很好,我们说康乾盛世,请问在唐朝和康乾盛世的知识分子是不是同样也忧心忡忡?我想也是,因为这是知识分子的职责。

华商报:这几年,政府层面也开始重视舆论,重视表达,你也曾接受过一些政府部门的邀请为官员做过一些培训,但另一方面,总有官员的“雷语”爆发出来,你怎么看这种矛盾?

白岩松:我很少接受地方政府的邀请去做这样的事情,我一直都是国新办 (邀请)的老师,从2003年开始,帮着他们去建新闻发言人制度,我在任何的新闻发言人的培训过程中,强调的都是开放主动,否则就被动。他们曾经有一个标题是如何应对新闻媒体,我就很厌倦应对这个词儿。所以我在去讲的时候,和我做节目的时候的思维方式价值观是一样的,中国的官员太多了,我现在也就讲到省级的,而且,二百个人在听,也许只有二十个有所触动和改变。改变是一个很缓慢的过程,难道你认为我讲了几节课,官员就不会讲雷语了吗?

华商报:在现今的表达形态中,既有娱乐的表达,也有严肃的表达,你怎么看这两者?

白岩松:娱乐和严肃不对立,严肃的东西真正严肃的时候它就很娱乐,当娱乐的东西真正娱乐的时候,它其实很严肃。我从来都反对那些非要让笑声赋予很多意义,因为笑声本身就有意义,这个社会上有多少人欠缺笑声啊,所以如果有类似小沈阳等等,只要无害,就好了。那么能让大家有释怀的笑声,那就像心理良药一样,现在中国人活得多累啊。可是当严肃的东西真的很严肃的时候,其实它也很娱乐,包括一些严肃的话题,你不觉得真话有的时候让你觉得很过瘾吗?《辛德勒名单》严肃不严肃?不也很好看吗?不矛盾,我觉得这个社会还是应该以娱乐为主。任何一个以娱乐为主的时代,都不会太差,如果一个时代严肃到一塌糊涂,最后没有娱乐空间的时候,那个时代挺可怕的。

捍卫常识,建设理性,寻找信仰

华商报:这两年,你特别爱提理性这个词儿,为什么?

白岩松:理性非常重要,因为中国目前面对着非常大的机会和危险,有评论说,改革是在和危机抢时间,我深有同感。社会从经济的层面来说在快速地进步,但负面的情绪和不稳定因素也在快速发酵,在这其中,如果我们有理性的东西作为束缚的话,就像河床一样,为了不让黄河泛滥,就要让两边有堤坝,水在河里奔流可以是感性的,可以激起千万朵浪花,但是如果河床不坚固不理性的话,后果是什么?所以我觉得我们没有宗教信仰,我们没有敬畏,或者说到信仰不仅仅是宗教,因为千百年来,宗教只是信仰中的一小部分,我们是临时抱佛脚,但过去有信仰在的时候,信仰最重要的是敬畏,在我看来敬畏是两个词,一个是敬,一个是畏,尊敬是希望达到,畏惧是不会那样做,恰巧加在一起就构成了大河两边的河床,它可以约束大河更安全地奔流。那我觉得在现在的中国,理性和这种敬畏是极度匮乏的,所以非常危险,作为一个媒体人,我感受得到这些。所以从四十岁开始,我给自己十二个字,叫捍卫常识、建设理性、寻找信仰。

华商报:只是个人需要理性吗?

白岩松:个体需要理性,决策者也需要理性,执政党也需要理性,社会的每一个成员都需要理性,这样的话,比如说权力需不需要理性?当然需要。所以理性是一个各方的事情,当我们能够建立公民的理性和社会的理性的时候,这个社会就会是安全的,就会更朝着大家期待的方向去前进。所以我在忧心忡忡当中,提建设理性这么一个概念。

华商报:理性是很重要,但也有人认为,情绪也是有作用的,比如,在红十字会事件中,没有网民的情绪涌动,就没有事件的推进。

白岩松:促成红会事件引起全社会关注的,不是那些没有价值的、非理性的东西,而是蕴藏在这些没有理性的没有价值的东西背后的理性的东西,证据、观点、意见,所以千万不要误读。成千上万的网络情绪扑面而来,但起到真正推动建设作用的,还是那些理性的东西。

我们每个人都是原告

华商报:你以前说过,因为觉得话语权已经不少了,所以不开微博博客,除过这个原因,有没有不喜欢微博的因素在里面?毕竟,微博有不少方面也被人诟病。

白岩松:我的确觉得我话语权不少了,我每天都在说话。微博对生活的影响,在一些细节上让我啼笑皆非,我都不敢去赴开了微博的朋友的饭局,也许五分钟之后你就会发现,吃饭的场景已经上了微博,我觉得不好。但是,我从来都是一个网络的支持者,自然也会成为微博的支持者,因为在中国民主法治进程刚刚拉开大幕的过程中,网络微博博客都是一种训练,理性是需要训练的,民主的素养是需要训练的。所以,对未来的中国来说,理性与民主的素养都非常重要。

华商报:具体来说呢?

白岩松:比如说,我不同意你的主张,但我捍卫你说话的权利;比如说,让我觉得刺耳的,我很厌倦的意见,有时候你也要听,这也是未来的民主中一个重要的基石,否则你不敢想象。最近我说过一句话,我们不能在网络上期待民主,而在生活中成为暴君。我这样说是因为发现这样的人太多了,那就是他们骨子里对民主是什么并没有一个清晰的看法,这是社会的责任。但是作为媒体人,难道你不应该为他做些什么吗?我们也是社会非理性的一部分,比如前阵子《世界新闻报》的停刊,就提醒我们,媒体人要有底线。

华商报:前两天的节目中,你说都在抱怨别人,不抱怨自己,那你对自己有抱怨吗?

白岩松:我经常在约束自己。所谓的约束就是这个地方没有探头也没有警察,但是它是红灯,就你一辆车,你也能做到不过,就这样。这就是一个自我的约束,包括自省,我做不到百分之百,但我起码一直在做,这是最重要的。因为没有信仰,所以我们没有敬畏,也便没有自己的自省,所以责任都是其他人的,蒸染色馒头的人兴高采烈地拿着染色馒头赚的钱去买猪肉,他哪知道别人已经往猪肉里放了瘦肉精,卖完了放了瘦肉精猪肉的人,兴高采烈地到对面去买奶粉,哪知道别人放了三聚氰胺。我们每个人都是原告,有的时候我们可能是被告,如果我们要是更多地能约束自己,这个世界就不会是现在这个样子。我们都认为一切是其他的,很少有说是自己的,有的时候我在想,明明他不着急,可是一定要抢着过红灯,他也危险,汽车也危险,那一瞬间为什么呢?

没有谁对我宽容

华商报:不少人说,有些话白岩松可以说,换个人却不能说,说了就是犯错误,可能还会成为事故,对此,你有何感受?

白岩松:不对,没有谁对我宽容。

华商报:可这种感受真切地存在于很多人的心中啊。

白岩松:因为我会寻找一种建设性的方式。归根结底,不是说我们拿一个东西:看,这有丑这有伤疤,就觉得过瘾,我们忧心忡忡的目的是希望这个世界变得更好,是希望这个中国这个时代变得更好。另外,重要的是,要掌握平衡,包括懂得用适当的妥协去赢得进步的空间。你会觉得这是容易的吗?过把瘾就死太简单了。但你死了之后呢,出现大范围的倒退?打仗的时候很重要的一点,攻下一个山头还要守住阵地,还有拓宽阵地,最后扩大根据地。这都是常识,因此,从来都没有谁因为我谈论什么而格外得宽容,但是我会更努力地去赢得更大的空间,这样我的后辈的同行也会受益。

华商报:能否具体说说如何让后辈像你一样?

白岩松:有清晰的价值观,寻找到合适的方式,始终拥有表达的机会,你就拥有了改变的可能。改变不是一夜之间就全然变化的,要做好长跑的准备,甚至这都不重要,你不过是万千声音中的一个,汇聚其中。必须要抱有这样一种心态,想赢不怕输。我做如此敏感的东西,很多人说是不是得天天睡不着觉啊,我说我睡得很好。另外,有问题了我从来没有畏惧过,无所谓,假如真像大家不理解所说的那样,你担不担心有一天不让你说话了,我说不会,另外,真不让我说了也无所谓啊!(笑)

华商报:“9·11”的时候,央视没有直播,你觉得愤怒,今天你还会因为类似的事情愤怒吗?

白岩松:任何一个做新闻的人,如果有一天你都不愤怒了,或者说你都没有了表达的冲动了,或者说,有一天你不喜悦了,你做新闻也就做到头了。有很多人问我,新闻这个职业怎么样,我说它当然只适合一类人,就是那些不希望生活太过平淡,希望有变化的人。如果你喜欢平静,那不适合干新闻,为什么?新闻是一个树欲静而风不止的行当,有的时候你极度地厌倦了,甚至不想干了,但突然你想都想不到的新闻发生了,那一刻,你的第一想法就是我要表达,或者我要到第一线。就如,正厌倦了,但地震了,那一瞬间你似乎什么都忘了。

观点也正在成为一种新闻

华商报:评论这种表达方式在当下的社会中越来越常态化,报纸有评论版,电视电台有评论节目,你如何看待这种评论热潮?

白岩松:评论就是社会多元化的一种表现。这几年,报纸评论越来越占据了重要的版面,电视也同样如此,开始加大了评论的东西。这不就因为社会越来越多元化吗?观点和看法也正在成为一种新闻,社会需要它,另外,它对推动社会进步起着相当重要的作用,但是不管是纸媒也好电视也好网络也好,也都刚刚起步,没有什么可沾沾自喜的。我觉得我们都没做到最好,大家都是在各自的领域里做一个拓荒者,向前走,粗糙的地方很多。

华商报:那对于评论人经常抱怨的一些禁忌你是怎么看的?你怎么面对?

白岩松:我觉得也许我们的下一代会更自由地没有禁忌地去做,但是我特别想说一点,等真的走到自由和没有禁忌的时候,我们恐怕更难做。而且,成就感可能远远不如今天,更何况永远不会有百分之百的自由,没有禁忌的那一天。什么意思?在美国没有吗?在日本没有吗?你什么时候见过日本的媒体骂过自己的那些大企业?很少很少。“东电”的事情为什么会发生?恐怕也跟它这个巨无霸一样的企业有关,你很少见到日本的媒体去提丰田这样的老大,所以,也许在我们这儿有我们特有的禁忌,但在其他人那里也有其他人说不清道不明的一种禁忌。所以,全世界的新闻媒体,都是在不同的位置上去争取自己所期待的自由,只不过我们可能由于发展阶段等等因素,我们可能要突破的东西更多一些。

华商报:这几年来,有时候因为无法指名道姓地批评一些部门,所以“相关部门”这个词儿很有市场,那你经常说这个词儿吗?

白岩松:应该不是太多,我不太喜欢这样的语言表达,是哪个部门就是哪个部门,但不排除我也说过相关部门,但这不是我主要的表达方式,我更习惯是哪个就是哪个。任何一个词汇都不应该是一个让人太过难过的东西。因为这些小细节不那么重要,大的方向才是最重要的,只要我们是真的不断地向前走,就没问题没关系。