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胡德平:说太平盛世我觉得言之过早

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在中国,一个“文革”,一个改革,这两大事件是翻天覆地的,对世界来讲也是影响极大的。我们中国人应该有更多的人研究这段历史,出版一些历史书籍对此进行梳理和回顾,我认为这对中国和世界都是有好处的。

胡德平:“说太平盛世我觉得言之过早”
胡耀邦之子胡德平谈改革的初衷与成效

全国政协常委胡德平回忆父亲胡耀邦的新著《中国为什么要改革》,最近由人民出版社正式出版。该书汇集他近年来撰写的各类文章20多篇,凝结父子两代人在不同时期对中国改革的深度思考。

中国为什么要改革?在书的前言中,作者提出了这样几个问题:我国人民对改革事业的真切感受究竟如何?在党中央岗位上工作的同志对改革事业的根本思考是什么?

作者从直接掌握的大量第一手资料出发,将研究的时间跨度从上世纪60年代延续至今,探寻胡耀邦力主改革的思想历程,尤其是当思绪已尽,无路可走、原地打转时,他怎样迈出第一步。该书力图通过追索改革初衷,由此还原改革的历史。近日,胡德平在北京接受了中国青年报记者的专访。

改革的初衷是藏富于民

记者:中国社会改革的问题是在怎样的历史背景下提出来的?

胡德平:在经济问题上,胡耀邦以及党内很多同志都有这样的思想,就是要坚决改掉高度集中的计划经济体制。用胡耀邦的话来说,要改变高度集权的计划经济体制,要改的是以一大二公为标准衡量社会主义纯净度的体制,明确人民的主人翁地位;改革经费管理体制,突出发展经济的目的,把生产消费、分配、流通结合起来;改革吃大锅饭、端着铁饭碗那种窘迫的讲话模式。

记者:那么,我们改革的目的究竟是什么呢?

胡德平:治国之道,必先富民。父亲曾经说过:“党的富民政策是最大的群众观点,不领导群众勤劳致富是最没有群众观点了。什么怕失控、失灵呀,根本的问题是有些同志就是抓住瞎指挥权不放,或是抓住谋私的权不放。”父亲当年的这一观念十分牢固。

对于改革的目的,很早以前,父亲对这个问题的答案就是很明确的:“藏富于民,让人民富起来。”他既不认可苏联和东欧那种加重群众负担的高积累模式,也不赞成高度竞争追求高额利润的资本主义模式,而是希望中国走出一条以人民不断增长的物质文化需要来推动农、轻、重生产为序的社会主义新模式。

在推动改革开放的过程中,他对大量出现的自谋出路、自主创业、乡镇企业、长途贩运、私营服务业和个体工商户一直很赞赏,很爱护,并把他们称为“光彩事业”。记得20世纪80年代,“富民政策”宣传得最得力,几乎绝大部分省都打出了兴省富民的口号。

记者:有几件事可以佐证。当时的中国青年报1985年2月16日头版头条发表的社论响亮地提出《我们的口号是祖国富强人民富裕》,不久,胡耀邦在中南海勤政殿接见全国新长征突击手(队)代表时,多次号召青年“奋发进取、建功立业,为祖国富强、人民富裕作出贡献。”

胡德平:胡耀邦很得意的一件事,是他1984年春在贵州首次提出“富民政策”。后来在甘肃,他又说,我最关心的问题是人民怎么富。在他看来,人民富的过程就是人民创造财富的过程,就是人民向国家贡献的过程,就是人民向国家交税的过程,人民富必国家富这是必然的。而1987年1月中旬对胡进行大批判的“中央生活会”上,有人居然指责胡的“富民政策”违反了“中国特色的社会主义”。

记者:改革的目的明确了,那衡量改革成功与否的标准有没有呢?

胡德平:最近,我翻看他1983年在一次会议上的演讲,发现他当时就曾提出衡量改革正确与否的“三个有利于”。一、是不是有利于建设有中国特色的社会主义;二、是不是有利于国家的兴旺发展;三、是不是有利于人民的富裕和幸福。温饱、富裕、幸福,他把改革最高指标说出来了。

胡耀邦说了三个有利于之后,曾进一步指出,“我们共产党的任务最重要的是国家富、人民富。”这是他关于三个“有利于”突出化、个性化的表现。

记者:中国目前依旧处在改革的过程之中,还是回到问题的原点,中国为什么要改革?

胡德平:中国为什么要改革?这个大的题目包含了三个问题。一个就是中国为什么要改革,第二个是改革应该怎么改,第三个是对30多年的改革现状如何评价。我觉得,这些问题,我们应该认真对待。

有人把改革开放之后的中国概括为太平盛世,我也见过我们的主流媒体有这种说法。党中央也多次强调,现在既是我们发展的战略机遇期,也是一个矛盾的突发期。目前,很多突发性的矛盾还很尖锐,所以说太平盛世我觉得言之过早。对我们存在的问题,要有一个很深刻的观察,也很需要忧患意识,我们还需要对改革继续推进。

农村改革别打农民土地的主意

记者:农业问题其实是中国改革的起点,也是中国改革的重点,您觉得当下,农业改革的路走出来了吗?

胡德平:在农业问题上,胡耀邦在肯定土地所有制不变的前提下,强调农民对土地的经营权和使用权。他所说的家庭联产承包责任制就是指土地的经营权和使用权,绝对不是把农村的土地私有化。我认同这种观点,但有人说我的思想不行,土地的个人所有权就应该分给农民。我说,农民对土地的经营权和使用权目前还远远没有到位,才短短30年,先让农民对土地的使用权和经营权充分使用,至于土地的集体所有权的问题,我想,这个过程恐怕还是让所有者首先到位,现在集体所有制都没落实呢!

现在的问题是,农民土地的所有权益经常受到各方面的侵害,以各种名义打农民土地的主意。

记者:现在很多农村在建设社会主义新农村的过程中,农民都被“上楼”了,对此您的看法如何?

胡德平:胡耀邦说到农业问题时曾指出,在肯定土地的集体所有制上,要放开经营权,国家集体个人一起上,让农民老百姓承包耕地、山林、水塘。但目前的状况是急急忙忙让农民“上楼”,用社保换耕地,这种做法是把老百姓的生产资料和对象都给剥夺了。如果我们上亿的农民失地,那么就是一半人富裕起来,一半人失去生产资料,这怎么能行?

记者:城市化运动会带来农民失地以及很多社会问题,如果按照这种势头发展下去,后果会怎样?

胡德平:大部分农民消失了,流转土地,是一个较长的历史时期,首先应该实行农业的现代化、有工业化的支撑、有众多小城镇市级镇的建立,才能完成。如果是因为农民不爱农业生产而改变身份,以后新生一代农民也不想种地,就会导致城市严重的过度膨胀,城市的周边布满了失去土地、失去温饱的人,那该如何办?

记者:作为全国政协经济委员会副主任,2010年“两会”期间,您与十几位政协委员联名提出《关于确保农村开发用地的所有者权益》的提案,建议“尽快承认农村小产权房的合法性”,明确村民组织自主开发所属土地、自主进入统一的城乡土地市场的权益。

胡德平:目前,小产权房的合法性问题仍然没有解决。据有关统计表明,全国小产权房总计面积约60多亿平方米,不受法律保护,小产权房的局面实际上已形成。

上个世纪80年代,包括深圳的发展都是在集体所有制土地上盖的房子,是集体所有制把华西村、南山村、横店村发展起来,又避免了和农民的冲突,只要我们做好规划,把小城镇发展起来,发挥了集体的所有制,也可以把小城镇搞起来相当一部分,国家要支持,要给予政策,对集体土地和国有土地怎么不能同权同价?宪法上说,要保护公有制,那集体所有制不也是公有制吗?改革要到位,耀邦同志主张离土不离乡,“我们该如何把地方工业搞上去,特别是社队企业搞上去,从而促进整个国民经济的高涨?”当时,他特别重视苏南的中小城镇,特别提到那里的小城镇,说抓住了乡镇企业发展起步的要害。

国有企业,不能以政府的名义代替全民

记者:国有企业的改革,最近一段时间也成为社会关注的热点。胡耀邦对此也有自己很多的见解,他的哪些思想在今天看来依然值得深思?

胡德平:胡耀邦本来想把农业的责任制就是经营权、使用权用到工业上来,他说工业也可以承包,原来我认为,大工业也都拿来承包是不是太土了?回头再看他的文章,才发现他说的承包指什么——让企业和员工全员承包,而不是厂长经理来承包,工人阶级应该发挥积极作用,并且在承包后获得的利润上有一个合理的利益分配:应该国家得大头,企业得小头,职工得零头。他本来想搞责任制,但是没有想到,再深入一步就是让全民所有制的所有者来归位。

记者:近期,中石化“天价酒”事件发生之后,激起了很多群众对国有企业的不满甚至怨恨。

胡德平:我国改革之前,国有企业即全民所有制企业,占有全民巨大资源,但和全国人民的利益没有直接挂钩,全民既不知对企业的权益何在,企业也不知对全民有何义务。当下,尽管全民所有制企业为国家财政作出了巨大的利润贡献,但总引不起全民对企业的热爱和衷心拥护,很多大型国企甚至为资源利用与当地群众、政府激烈冲突,原因就在这里。

国有企业当时是用举国之力来改制的,国家银行主动帮助其从负债中剥离出来,职工或分流下岗,或买断工龄。国企轻装上阵之后,反过来又与民争利、赚老百姓的钱,这样的改革是不是有点变样了,老百姓当然有疑问,全民所有制是不是全民的?

记者:对于国有企业,您觉得有何具体改革的路径?

胡德平:1983年中央政府对国有企业实行利税改革以后的20多年来,国企并未上缴利润给政府,只是最近两三年才把利润的5%给政府,今年的最高上缴额又调整为15%。能否以政府的名义代替全民?能否以政府财政代替全民的权益?我想都不可以。国有独资企业成为上市公司后,仍要体现它的双重性,作为上市公司,它应当给股民分红,并受股民监督。作为全民所有制的企业,我认为同样应该给全民支付红利,政府应得的是税收,而不是利润。它占用的资源是全民的资源,利润的一部分就应该给全民。国有企业绝对不能以给国家上交利税而回避对全民应尽的义务,同时应该受人民代表大会的监督。

有义务对改革史进行研究、反思

记者:中国在改革开放的道路上已经进行了30多年,而您的书提出“中国为什么要改革”正是对此进行的梳理和回顾,这是一个很有价值的角度和选题,关系到改革走到今天的得与失,以及今后该怎么走,是一个历史的文本,这是不是也是您写作此书的初衷?

胡德平:在中国,一个“文革”,一个改革,这两大事件是翻天覆地的,对世界来讲也是影响极大的。我们中国人应该有更多的人研究这段历史,出版一些历史书籍对此进行梳理和回顾,我认为这对中国和世界都是有好处的。

历史学有一个很庄严的任务就是资政育人,我希望这本书能让参加了改革,经历了80年代改革的人和没有经过80年代以及没有出生的人,都站在一个客观的历史科学的问题上,对过去、历史和未来达到一个比较统一的认识,形成一个好的科学的历史观。有人曾经跟我说过这样一句话,再过五百年,我们的改革开放充其量不过是一页纸吧!这句话完全驳倒也很难,我也不知道到那时是否还会有人像现在这样研究、反思。对于我来说,有一种感情力量和信念想对党的这段历史做些回顾。有人如果掌握了资料不整理不研究的话就回避了应尽的责任,我有这个兴趣与义务。

(谢湘 桂杰/中国青年报)