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刘瑜:那些老人有什么资格埋怨韩寒?

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至于好多人在那说,韩寒你有什么学问,你不够格对公共事务发言。我心想,恰恰是因为你们这些学者,你们这些更年长的人,你们这些读了更多书的人,没有尽到自己作为一个知识分子和长者的责任,才让韩寒去发出你应该发出但没有发出的声音,你有什么资格埋怨人家学问不够深,读的书不够多?你们应该反省自己。

第一部分谈网络:互联网给中国改革打开一个缝隙

问:你是研究政治学的,在一个国家的政治转型中,利益群体的博弈和意见表达应该是非常重要的,2010年有一个很受关注的现象就是以微博为代表的网络发力,你怎么看?

刘瑜:我觉得微博象是我们的一个信息绿洲,是好事。中国的转型与以往转型国家有一个很大的不同,就是有了网络的力量。也许历史、文化的包袱使得中国的转型比较艰难,但互联网的出现,给社会变革打开一个缝隙。

有人说,权力和资本也在利用网络,引导舆论。确实是这样,但相比传统媒体的传播形式而言,网络的自由程度是最大的。如果说传统的传播形式中,权力和资本可以利用90%,民间社会只能利用10%,而在互联网的利用上,这个比例可能是60%对40%,虽然民间社会的声音也许还是小,但是已经比传统媒体要大得多。这肯定是一种进步。

从推动一些重大事件的发展来看,互联网已经起到了很大的作用。经常有事情都是先从互联网上爆发出来,然后传统的媒体再跟上,传统媒体已经非常被动。如果说以前一些传统媒体可以不思进取,现在因为网络的压力,已经不得不去进步了。

问:有学者说,大家都在称赞互联网精神是“围观改变中国”,但作为传统媒体人,应该为此感到惭愧。

刘瑜:很多时候传统媒体也是没办法,网民可以打游击战,传统媒体只能打阵地战。

问:媒体有时候也会感到无力,社会上同样的问题会重复发生,一些状况总是得不到改变。

刘瑜:我觉得是否无力取决于你怎么比,取决于你的预期有多高,如果你总是希望一夜之间很多事情都能够快速地改变,你可能会失望;如果你觉得点滴进步也是进步,无力感会少一点。

问:有些改革会面对很难突破的壁垒,改不动怎么办?

刘瑜:如果看其它国家转型的历史,会发现制度都是有缝隙的,比如互联网就是今天我们的一个缝隙。拆迁条例能够修改,很大程度上跟媒体的呐喊是有关系的。还有当年的孙志刚事件,也是这样。

就算没有直接的政治行动,闷声发财挣钱、积累民间财富、读书思考、搞慈善公益、提高教育水平、发展媒体,这些事情,其实都会有深远的政治后果,一时一地也许不能显现,但是时间长了就能看出来。无论看中国还是国外的民意调查数据,你都会发现,人的政治观念是随着社会财富增长、教育水平、社会结构变化、人口结构变化而变化的,这一点上中国不是例外。

体制内的改革者当然也是非常重要的力量,任何一个和平的变革,肯定都是体制内的温和派和体制外的温和派共同努力的结果。

第二部分谈拆迁条例:集权有决策效率,没有执行效率

问:拆迁条例修改是2010年最受关注的法治事件,你怎么看这个历时一年多、两次公开征求民意的过程?

刘瑜:拆迁引发了那么多的冲突和悲剧,最主要是缺乏协商的机制,在土地用途规划和拍卖上,没有一个涉及老百姓利益时的公平讨论机制,往往是决策者关起门把决定做出来,然后压给当地老百姓,当然会引起冲突。

问:有官员认为中国要大力推进城市化就必须要有效率。

刘瑜:集权是有效率,但它是决策时有效率,不一定是执行时有效率。决策时关起门,说什么就是什么,但执行的时候,抗议、上访、自焚都出来了,这个叫有效率吗?当然,你也可以强拆,“没有强拆就没有新中国”,但这是一种无视正义的效率。强奸还有效率呢,但那是一种值得称道的效率吗?

问:你对拆迁条例的修改乐观吗?

刘瑜:去年年初的时候,就有记者问我拆迁问题会不会有实质性的进展。我当时就说表示怀疑,因为拆迁这种事情和孙志刚的事情是不一样的。孙志刚案可能推动制度发生根本性改变,是因为这种改变不会触动什么利益集团,没有多少人是靠收容遣送发财升官的,所以可能出现一个双赢的结局。而拆迁不一样,拆迁条例的改革会触动很多既得利益集团,所以这件事改起来肯定难度要大很多。

第三部分谈“李刚”:讽刺性文化的高涨并不奇怪

问:河北大学交通肇事案也是2010年的一件大事,普通的交通事故掀起轩然大波,衍生出了“我爸是李刚”“恨爹不成刚”一系列新话语,为什么会这样?

刘瑜:是在用这些话语表达对特权的不满吧。而且现在的网络,有将一切悲剧娱乐化的倾向,娱乐至死的时代。

讽刺性文化的高涨并不奇怪,它往往是伴随着经济的发展、政治的解压而流行起来。这个轨迹和其他国家并没有太大区别。苏联讽刺性文化最兴盛的时代不是斯大林时代,而是勃列日涅夫时代。

这个阶段,人们还特别容易听信谣言。没有别的抗争渠道,“我不听你的”,也成了一种弱者的武器。听信谣言,也成了用脚投票的一种方式。

问:大家对特权、不平等的不满,对于我们的转型和改革来说,是一种怎样的因素?

刘瑜:政治学上有一个很重要的话题,不平等的因素怎么影响民主化转型。

有两种截然不同的观点,一种认为越平等越有利于民主化。说白了,在不平等的情况下,有钱的人觉得民主化威胁他的财产安全,所以特别抵制,如果他们誓死不让步,就不容易实现民主。最典型的例子,比如韩国台湾,在民主化过程中经济是相对平等的,所以来自资产阶级的抵制是比较小的。

但是另外一派的观点是,越不平等可能越促进斗争,因为不平等,所以来自下层要求民主化的动力会非常大,比如拉美很多国家。

我看到一个最新的调查结论,也很有说服力,就是不平等对于民主化的影响取决于经济发展的水准。比如经济发展到中部水平时,越不平等,越可能出现民主化;越是经济发展的特别发达,或者经济特别不发达的时候,不平等甚至对民主化有一个延迟的作用。

问:这个结论等于把人均GDP和不平等这两个因素都考虑了。

刘瑜:对,这个观点可以用来反思中国。中国现在的经济在一个中位的水平,同时收入分配的不平等又很严重,这可能是一个促使中国转型的动力。

第四部分谈教育改革:大学最大的问题还是学术自由

问:教育改革是2010年的热门话题,就在你任教的清华大学,曾发生过画家陈丹青辞职事件。你在国外读书、任教多年,怎么看教育问题?

刘瑜:我觉得大学最大的问题还是学术自由。我们对太多问题设置了标准答案,禁锢了大学生甚至老师们的思维。我在英国教书的时候,大学也好,教育部也好,不会告诉学生,关于这个或那个问题,只有一个答案是正确的,绝对不可以争论。比如关于苏格兰的问题,或者关于北爱尔兰的问题,我还专门问过学生,你同意不同意北爱尔兰或者苏格兰必须是英国的一部分,否则就一定要打过去?我问10个人,10个人都不同意,不但不同意,多数还觉得我的问题有点莫名其妙。

但是我们这里太多问题有标准答案,这是最大的问题。总说高等教育要培养大师、培养通才,我觉得没有学术自由,不允许多元观念的自由碰撞和竞争,砸再多钱、办再多班也没用。所谓的大师不是自上而下培养出来的,而是给一个宽松的土壤,不同的观念相互竞争和滋养,在这个过程中最优秀的东西产生了。它不可能依靠钱或者行政力量拔苗助长出来。

再说我们的教育老是嚷着培养“大师”也很奇怪。我们的社会最需要的是“人”,人格健全、精神丰富、不卑不亢的人,在一个健全的“人”尚缺乏的时代,我们要培养“大师”干嘛呢?“大师”这个词里包含的偶像崇拜情结,本身就让我反感。

问:你现在回国做学问也会面临这些问题。

刘瑜:是,在自己力所能及的地方,尽量开拓自由的空间和氛围。

问:那学生呢?

刘瑜:其实现在孩子们可以在网上搜到很多“另类”的知识。最近网上流行一些哈佛、耶鲁教授的讲课视频,这个就是我上大学时候没有的。国外的书籍也大量被翻译过来,现在的孩子如果学不到东西,不能完全埋怨学校,也应该反思是不是自己不够好学。

问:但学生是需要引导的,尤其是当他还没有对知识产生主动学习的兴趣和追求,很难主动学习。

刘瑜:这么说吧,如果想找到理由不去学习,永远都能找到。你看顾准,70年代的时候老婆不要他了,孩子都不认他了,政治上被耽误了一辈子,一身的病。但他有了一点点自由之后,带着两个馒头、一杯凉水去图书馆一坐就是一天,这是什么精神?他要找不学习的理由,可以列出一千条来。

当然有时候妨碍人求知的,不一定是逆境,而是诱惑。现在让孩子们学习分心的诱惑太多了。而且,知识爆炸本身也是个问题,信息过滤的成本太高。有一本书可读的时候,大家都在读那本书,有1000本书可读的时候,大家反而不知道该读什么了。

第五部分谈韩寒:那些老人没资格批评韩寒

问:怎么看80后,比如韩寒现象?

刘瑜:我觉得韩寒现象是很好的事。

九十年代末,甚至二十一世纪初的时候,自由主义者似乎总是“怪人”,是些稀奇古怪,没有多少市场的人。但近几年出现一个情况,就是所谓的意见领袖中,出现了一批比较有人格魅力的人,比如像罗永浩、梁文道、韩寒这样的。尤其是韩寒,他很主流,很时尚,长的还帅,还会开赛车。年轻人就会觉得,原来关心公共事务、关心政治、热爱自由的人,不一定是神神叨叨、奇形怪状的人,原来追求正义也可以很酷。

至于好多人在那说,韩寒你有什么学问,你不够格对公共事务发言。我心想,恰恰是因为你们这些学者,你们这些更年长的人,你们这些读了更多书的人,没有尽到自己作为一个知识分子和长者的责任,才让韩寒去发出你应该发出但没有发出的声音,你有什么资格埋怨人家学问不够深,读的书不够多?你们应该反省自己。

问:关于年轻人的问题,有人去农村做调查,发现那些有抗争精神的反而是六七十岁的老人,年轻人很漠然。比如说一个村子建一个什么厂,可能会破坏生态环境,年轻人觉得无所谓啊,有了就业机会,老人会说影响了未来发展。这是怎么回事?

刘瑜:一方面可能是老人们更有时间去表达,还有一个原因可能是,那些老人在他们年轻的时候参加过不少政治运动和“集体活动”,那种经历至少培养了他们一种公共意识。这可能是和现在的80后、90后不太一样的地方。

我们去哈尔滨居委会调查发现,愿意自愿充当居委会小组组长的全是老年人,他们还是有社会主义大家庭的那种意识。对公共事务的责任感,可能跟社会主义传统有一点关系。

问:这个状况到今天已经发生改变,很多人不会再自然地站在“为国家、为社会”的角度考虑问题,怎么办?

刘瑜:“为国家”和“为社会”是两个角度。我觉得很多中国人的公共意识,由于社会主义的传统,天然地就是“国家意识”,比如那些给居委会当积极分子的老人,他们是在为国家排忧解难。再比如那些给奥运会做志愿者的孩子们,那种公共意识,很大程度上也是“国家意识”,为祖国的荣誉出力嘛。

但是另一种公共意识,在我看来也很重要,甚至在今天的中国更重要,就是“社会意识”和“民间意识”,为民间的弱势群体、弱势个体发出声音的公共意识。这种声音不是没有。比如我前两天和西部阳光农村教育基金的梁晓燕女士吃饭,她告诉我,有不少80后自愿者在给这个基金工作,跑到西部最穷的地方去帮助农村教育,这是一批理想主义的青年,这样的人也还是有。当然还不够多。不够多的原因,不能只怪年轻人自己,我们的制度对于民间自发组织力量的发展,还是有太多束缚。壹基金的艰难道路,就能说明问题。当然壹基金这个突破口打开了,也是一个可喜的进步。

第六部分谈孔子像:政府在文化市场上应该保持中立

问:最近一些地方教育部门发出通知,要求删除《三字经》《弟子规》的一些内容,说不能不加选择的全文推荐给学生,要“取其精华,去其糟粕”,你怎么看?

刘瑜:我觉得《三字经》推荐不推荐、推荐多少、怎么推荐,都不应该是政府的工作。老百姓愿意怎么读是他自己的事情。民间如果愿意复兴传统文化,比如恢复修族谱,复建各种庙会,都是正常的。从政府来说,在多元的文化环境中,应该尽量站在中立的位置上,不应该过于推动某一派思想的扩展什么的。

问:传统文化本身对于我们的转型是一种什么因素?

刘瑜:我对传统文化本身没有什么太多的好恶。传统文化里有一些我不喜欢的东西,比如其中强调集体高于个体的东西,其中对逻辑和科学精神的轻视,但是我相信传统对于基本道德传承和维系社会稳定的意义。表达一些基本人类伦理观的语言体系在中国和西方也许不一样,但是这些观念本身是相通的,我们讲“温文尔雅”,他们讲“绅士精神”,我们讲“己所不欲勿施于人”,他们讲“live and let live”,基本内容是一样的,表达方式不同而已。只要政治权力不把传统文化作为统治工具,传统文化本身,我觉得很多要素可以是好东西。

问:你怎么看立孔子像的问题?

刘瑜:我觉得这件事有点反讽。首先是孔教和我们已有的意识形态有矛盾;其次是,现在已经是21世纪了,应该是文化多元化、思想多元化的时代,难道还要“独尊儒术”吗?还是前面我说的,我觉得政府在文化市场上应该是尽量保持中立的位置,没必要通过独尊某一派来鼓励一种圣王文化。

问:圣王文化?这个判断会不会过于简单?

刘瑜:纵观中国从汉武帝以儒立国以来,实际上它就是在鼓励一种圣王文化。但看一个思想不要只去看它的文本,要看它的实践。你要看它的文本的话,里边有很多美伦美奂的东西,“民贵君轻”、“王子犯法与庶民同罪”、“内圣外王”云云,说得很漂亮,但实际上怎么回事呢?纸上都是规则,实际上都是“潜规则”。到底哪个是儒教真面目呢?

问:这个东西本身对于我们转型起什么作用?

刘瑜:我觉得从转型来说,我们的政治文化传统可能是一个不利条件。其中的权威崇拜观念、等级观念、集体高于个体观念,对转型都可能有不利影响。但象前面说的,传统文化里也有一些基本道德规范的内容,这些东西不但没有必要否定,而且在一个动荡的转型时代可能格外重要,因为在巨变中我们需要一些不变的东西来维系伦理底线。这些伦理规范不是我们的传统文化特有的,但在中国的语境下,传统文化是它的载体。

第七部分谈富士康事件:不是劳资纠纷,而是政府失职

问:富士康跳楼事件你怎么看?

刘瑜:我觉得是绝望。这些农民工孩子,无论在城市还是在农村都看不到自己的前途,感到绝望。

问:不是劳资关系问题吗?

刘瑜:最重要的不是劳资问题,据说富士康这些孩子的收入其实是高于很多其它企业的,地方政府愿意把这个事情说成是劳资关系问题,实际上是把一些自己应该承担的很多责任推到企业身上去了。

问:为什么这么说?

刘瑜:因为企业能够作为的空间是有限的。企业按照市场规律办事,而市场规律就是用最小的成本去获取最大的利润,既然富士康的工资待遇已经好于市场平均水平——如果这个说法是真的话——那么,富士康能够对员工“让利”的空间就非常有限了。这种时候,民工向上流动的可能性,就要取决于政府作为,比如,通过福利房制度解决民工的住房问题、通过技术培训项目来解决民工的职业技能升级问题,通过医疗和社保安排来解决民工的基本保障问题等等,把这些解决了,民工可能就会觉得有一个向上流动、改善生活的可能性了。

问:最主要的是不是要加强这个群体的工会组织作用?

刘瑜:如果富士康的工资已经比其他的地方高的话,那就算有工会,在具体问题上谈判的空间可能是很有限的。本质上是市场供求关系决定工资水平,而不是企业老板。当然,即使工会对于大幅提高富士康的工资水平作用不大,工会组织的作用还是要加强。民工有结社的自由,有没有谈判的空间是一码事,有没有谈判的权利是另一码事。而且,那些孩子们的绝望,其实不仅仅是物质利益上的,而且是政治上的无力感,和精神上的空虚。他们很多人工作是为了吃饭,吃饭是为了工作,生活很机械和枯燥,没有什么精神的支点,没有文化生活和群体归属感,工会作为一个组织,除了经济功能,也许还可以帮助他们建立一种身份归属感,政治上的主体意识,甚至组织一些文化活动什么的。

第八部分谈辛亥革命:不让悲剧的历史重演,就是最大的纪念

问:今年是辛亥革命百年,你觉得应该怎么纪念?

刘瑜:不要让悲剧的历史重演,就是最大的纪念。上次看一篇文章,说戊戌变法太激进,辛亥革命就更激进,其实当年最好的变革方式是象日本那样,让清廷君主立宪。也有一定的道理吧,但说实话,是清政府自己延误了很多改革的时机,然后矛盾积累到一定程度就爆发了。

问:启示呢?

刘瑜:启示当然就是,改革不仅仅是要不要改的问题,而且是一个时机的问题。错过时机改革就有可能成革命了,正确的事情要在正确的时间做。

还有就是,国家不要过于管制、压制民间社会。你不允许有组织的社会力量出现和发展,后果就是无组织社会力量的大爆发,其实那个比有组织的反对派更可怕,因为它不讲道理,以暴易暴。

就像于建嵘教授说的,以前的群体性事件都是有名目的,比如抗税、反对强拆什么的,但是近年出现了一些无名的、但又很惨烈的群体性泄愤事件,比如瓮安事件,一件小事,无数与当事人毫无关系的人一拥而上。因为矛盾积累,所以要泄愤,小事就成了一个导火索,攻击地方政府、烧车、殴打警察什么的。

第九部分谈未来:中国不可能再回到文革时代

问:如果让你概括2010年的感受,你会用什么字或词?

刘瑜:想不出什么词。总体来说,我觉得我和很多人交流的结果,就是我比很多人要乐观。

有人唉声叹气很悲观,还有学者提出社会溃败这样的观点。虽然我和这些人价值观念相差的不远,但是对形势的判断和今后的走向,我比他们乐观。

问:是不是因为你年轻,或者没有经历过他们那个高歌猛进的年代?

刘瑜:不是,我不认为中国有可能回到那个高歌猛进的运动年代。昨天还和几个前辈学者聊天,他们都觉得中国有可能回到文革时代,我说我觉得不可能,因为文革的前提是经济资源的全面国家垄断,这个条件不可能恢复。他们说政府可能全面收回民间的经济资源,我说不可能,因为现在民间经济资源很多都掌握在政府官员的七大姑八大舅手里,他们不可能左手砍右手。60年前是革别人的命,现在怎么可能革自己的命。

何况民间力量的觉醒还是挺明显的。无论是网民的公民意识,民营企业家对自己权利的认识,还有整个社会的公益意识,我觉得都是一种成长的状态。明白人也许不那么多,但是他们往往处在一些有相当话语权的位置,波散效应不小。

问:你的乐观情绪一直是这样的,还是近些年才乐观起来的?

刘瑜:我觉得是跟预期有关系,急于求成的人容易悲观。如果你的预期是中国很快进入一种政治现代化的状态,你当然会悲观,但是在我看来一点点进步也是进步。而且我觉得,长远来看,社会的进步比国家的进步更重要,因为这样的进步才是有根基的,而不是辛亥革命那样,社会一夜之间“被进步”了。象鲁迅小说里写的,政府结构改天换地了,但是基层社会还是麻木保守和死气沉沉。那种头重脚轻的社会变革,再快也未必是好事。

我的乐观其实是建立在对现实清醒认识的基础上的。比如大家讲民主化,从价值上我当然认同民主化,但民主化不会是灵丹妙药,一夜之间解决所有问题。你看看其他国家经验就会知道,民主化之后,短期之内可能会非常混乱,族群冲突、腐败依旧,包括经济暂时的失序什么的,可能都会有。但这就好像孩子学走路会摔跤一样,你总不能因此不让孩子走路。乌托邦主义者往往最先转变为犬儒主义者,因为他们对现实之复杂严峻缺乏估计,所以容易从极端乐观走向极端悲观,我没有一点乌托邦主义者倾向,也不会为不切实际的幻想没有实现而感到幻灭。

(赵继成/“散步的丁丁猫前世”博客/新浪)