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李泽厚:中国要防止文革式封建主义借尸还魂

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不要“理想社会”, 但是要“社会理想”。

现在中国若能走出一条既不同于当时,又不同于现在西方资本主义的新路,是会对人类作出大贡献的。但这需要作非常艰苦的努力,其中,便要防止封建主义借尸还魂。

中国不应惧怕基督教文化,而应该包容它。

刘绪源:你曾经说过,有些人对你的批判动摇不了你,但刘小枫却有可能构成挑战。这是从基督教哲学的角度上说的吧?

李泽厚:是这样。为什么刘小枫会构成重要的挑战呢?刘小枫是“代表”基督教教义批评中国传统,他的一些很重要的论点,我认为恰恰是正确的。比如,他说:在中国,人的地位太高了。

确实啊,在中国,人的地位就是比较高。

刘绪源:不过他这些批判,和上世纪80年代的解放思想,也是相关的。因为当时,“文革”刚过。在“文革”中,人不知道“怕”,渴望“造反”,搞“打砸抢”,无法无天,没有敬畏。所以他的《我们这一代人的爱和怕》这样的文章和观念一出来,就让人感到新鲜,新奇,也深入到人心深处,让我们看到了自己心灵的缺陷。

李泽厚:对啊,所以90年代,刘小枫在大学生里有很大的影响。基督教的精神,正好弥补了我们这里的缺憾。中国传统无论是老传统还是革命传统,有各种牺牲精神,就是缺乏对灵魂圣洁、灵魂纯净的极度追求,缺少那种自己鞭打肉体来洁净灵魂的作为。

中国的确需要吸取那种异常纯净、圣洁的情感,希望宗教的传布在这方面对中国心灵即文化-心理结构能有所助益。其中,特别是以个体绝对孤独为基础、与中国人情迥不相像的上述情感,如何和如何可能被吸收融入,便是在实践和理论上值得关注的要点。

对鲁迅从这个角度作比较、深探,是一个很好的切入口。

刘绪源:“五四”以后,有过一段排除基督教的激进潮流,当时周作人是反对这样做的。

李泽厚:中国不应惧怕基督教文化,而应该包容它。我们应该更有信心。

在中国文化中,人可以参与天地化育,人可以帮天地办事,只要掌握了规律,人就能发挥作用。人的力量不小。

所以,我不赞成“天赋人权”,因为人权既是天赋,那么,这就与“王权神授”是一样的,那都成了上帝给的。中国不是这样的。且不讲路易十四。你看日本,日本的天皇,就是不得了的,天皇死了,日本有些老兵还自杀。真有这样的事。但在中国就没有,毛泽东去世了,最哀痛的人也不会自杀。没听说过有人自杀吧?

在中国,陈胜、项羽起义前,就说过:“王侯将相,宁有种乎?”“彼可取而代也。”这就是说,王权没那么神圣,皇帝我也可以当。在中国,皇帝要听天的旨意,要祭天。在汉代,皇帝碰到自然灾害,碰到地震,要写“责己诏”责备自己。而天呢,天要听老百姓的,“天视自我民视,天听自我民听”。所以,这是三角关系,皇帝统治老百姓,天统治皇帝,而天要受人影响。这和西方,和日本,都很不同。

我不同意“天赋人权”。人权是历史的产物,在古希腊,亚里士多德、柏拉图,从来不提人权,不提什么个人自由。这都是近代的产物。这一点马克思是对的。到了近代,因为工业的需要,农民有了打工的自由。我们这里也是这样,过去农民进城,没有户口没有粮票,没法在城里生活,没什么个人自由。

要反对封建特色资本主义

刘绪源:近几年在学界,关于现代性的争论也很热闹。只是他们运用的那套后现代的话语系统,晦涩难懂,所以一般读者都敬而远之了。你能谈谈对于这些争论的看法吗?

李泽厚:由于现代化(亦即资本主义)带来了一系列的重大缺失,西方学人提出现代性问题,强调现代性不等同于现代化。因而有“反现代的现代性”“审美的现代性”,用来反对以启蒙理性、普世价值(自由、平等、人权、民主)为思想理论(亦即“启蒙现代性”)依据的现代化。

一些学人把这些后现代理论搬到了中国,吸引了好些不满现实的年轻学子,造成了某种混淆。把前现代当成后现代,把“文革”鲜明的封建特征,当成是“反现代的现代性”“审美的现代性”,以之来反对“启蒙现代性”(即启蒙理论)。于是,反现代也成了一种现代性,去政治化也是一种政治。

这使我不免想起,这与上世纪50至70年代的不表态也是一种表态,不讲话也是一种讲话,避开政治也是一种政治,从而搞大倡平等的群众运动,逼得人人必须开口表态讲政治,尽管内容大不相同,在理论论式上却几乎一模一样,不过当今加上后现代的文风,不如当年爽快明白罢了。对此,我是颇不以为然的。

记得在一次对谈中我曾说,陈独秀穿西服吃西餐是“启蒙现代性”,辜鸿铭留辫子吸鸦片是“审美现代性”,亦即“反现代的现代性”,都是“现代性”,这说得通吗?袁世凯搞祭孔大典是“审美现代性”或“反现代性的现代性”的行为艺术,也是现代性,这说得通吗?

所以今天我提出:“中国到底要哪种现代性?”或者说:“中国需要什么样的现代性?”这是个大问题。是要这种“反现代的现代性”实际是反对启蒙理性、普世价值而与前现代势力合流的现代性呢,还是要我所主张的—— 接受、吸取启蒙理性、普世价值并以之作基础,加上中国传统元素如“情本体”的现代性—— 也就是“西体中用”的现代性?

刘绪源:现在有人把“文革”,把建国后十七年关门建设的状态,都视为“现代性”,这很奇怪。

李泽厚:是啊,这种说法经常可以听到。当时的确是“反现代的现代化”,是想走一条中国自己的反资本主义的现代化发展之路,是以厉行平等的群众运动来反资本主义以实现现代化,这也曾受到从萨特到福柯等国外新老左派的一些赞扬,但最后走到了十年“文革”,彻底失败了。“文革”没有任何现代性可言,“三忠于”“四无限”,完全是封建的一套。

所以,现在中国若能走出一条既不同于当时,又不同于现在西方资本主义的新路,是会对人类作出大贡献的。但这需要作非常艰苦的努力,其中,便要防止封建主义借尸还魂。

政治、军事充满偶然,经济有某种“必然”

李泽厚:我提到研究命运是21世纪哲学的主题,因此应该走出语言,回到生活,回到一些根本性的东西,探讨人类以后的可能。

上面已讲,我认为许多事都是偶然的,没有那么多必然,特别在政治、军事这些领域。军事上的偶然最清楚了,一个错误的决定会全军覆没,所以孙子兵法讲“国之存亡”,一仗打不好整个国家就亡了。政治上很多大事,也有很大的偶然性。

只有经济上有一定的必然性,这就是我讲的“吃饭哲学”,因为人都要吃饭。这里的“吃饭”,并不单指填饱肚子,还包括吃得好一点,穿得好一点,在衣食住行上不断改善,每个人都有这样的要求,这就带有一定的必然性。

人要吃饭并不等于是经济决定一切。只是说从长期来看,从人类的角度来看,经济是带有决定性的;但并不是每时每地都由经济决定的,包括马克思和恩格斯也根本不是这么讲的。有时候是政治决定的,有时候是宗教决定的,有时候是文化决定的,有些民族比如玛雅文明,它的灭亡有可能是宗教原因使它经济衰败而灭亡。

经济即使在正常情况下,也会有因政治、文化、宗教因素而倒退的可能,但总的从长远来看,特别从人类这个角度来看,它是在发展的,它的发展常常是其他方面发展的基础。原始人住洞穴时平均寿命大概也就二十三四岁,中国人现在的平均寿命达到七十多岁,这就是进步。

一些新潮学者连进步也否认。我认为人类物质文明一直在进步,而且主要靠科技即不断改进工具力量而进步。

刘绪源:还有个问题,你曾说21世纪是教育的世纪,为什么这样说呢?它的根据在哪里呢?

李泽厚:我不是讲21世纪,我是泛指未来。

因为教育是为特定的社会需要服务的,中国古代教育培养士大夫,学而优则仕;资本主义社会是培养大量专业人才,各种科学家、工程师、医生、经济管理人才,等等,所以今天人文教育一直处在劣势。

社会的确需要各种各样的专业人才,但就人类总体的未来说,这就是教育的最终目的吗?

我以为未来世纪的教育,是要真正发现和发挥每个人潜在的能力,实现“每个人的全面发展”,也包括各自特长的片面发展在内,只要身心健康,片面发展正是一种全面。这种发展才是人生最大的愉快—— 教育要以此为目的。但这是很远的事情了。这需要基因研究的发展、心理学的发展、社会需要的发展,所以我说当人每周只需工作三天的时候,这些问题就会突出而且比较容易解决了。

现在我们的教育一塌糊涂。看起来,似乎人类发展得比较高端了,其实整体还是处在相当低端的阶段,还有各种战争、饥饿、疾病,这些问题还没解决呢,所以还早得很,根本不是这个世纪能达到的。

所以我讲不要“理想社会”,但是要“社会理想”,人要为社会理想奋斗,这样人生才充满意义。

要对自己讲过的话负责

刘绪源:你前面说过,中国有一种天地人的三角关系,那为什么中国的专制主义特别长久,特别残暴呢?

李泽厚:也不见得“特别残暴”。西方古代也是非常残暴的,罗马斗技场、中世纪大规模烧死巫女不残暴?直到近代以来,西方才走向文明。中国传统政治,士大夫可以和皇帝唱对台戏,可以上书,可以有清议、廷争,在皇帝面前,不同意见可以互相指责。戏曲里还有“打龙袍”哩。它们都有一些合理的、削弱、控制皇权的成分。

所以钱穆大讲中国并不专制,当然他又讲得太过分了。

刘绪源:我觉得,你和王元化先生,有一点非常像,就是说的话,特别是一些重要的观点,几年以前说过,几年后要是再说一遍,一字不差!这一点我感到非常惊奇,但仔细想想,还是有道理的,那就是因为,你们都是经过非常认真的思考的,这都是你们认准了的观念。

李泽厚:那也是因为,要对自己讲的话负责。

我说过的话,我是负责任的。所以,我不大赞成一些人玩哲学,玩学问。我不是这种态度,金岳霖也说过他做学问是做符号体操的游戏,好玩。相比之下,我更赞成冯友兰,冯友兰有责任感,他说过,“为往圣继绝学”嘛。好玩,那是后现代哲学,“过把瘾就死”嘛。

刘绪源:谢谢李先生,一口气谈了这么多问题。

李泽厚:我这一生,生活简单单调,少有变化,历年填履历表只两行:1950-1954,北大读书;1955至今,哲学所。“社会关系”极其简单,更无何“事迹”可言,我又极少和人交往。真有如海涅说康德是没有什么生平可说的人,人就是书,书也就是人。我和古今许多书斋学者一样,也就是看书和写文章,只做了这两件事,没做别的事。

我接受了那么多采访,除《浮生论学》那次,就是没有人问我看书和写作中的问题,奇怪吧?这次你都问到了一些。我们谈得很愉快。也谢谢你!

(瞭望东方周刊)