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前赵紫阳智囊:中国政改体制内转型希望渺茫

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如果我们看1989年那时候,中国掌握权力的人不像今天这么富有,不像今天什么都有,和老百姓之间的贫富分化还没有那么大,但是,他为了维护既得的权力都不惜动用坦克。那么,今天就不仅是维护既得权力了,而且要维护既得的金钱等非常大的物质既得利益。

这种贫富分化不仅是从物质上来说悬殊很大,而且富的那一面私有利益已经非常非常大,并且是可以代代继承的财富,现在要民主化就得给他搞掉,他是殊死地抵抗,更不能想象他还会去主动地推动转型。现在是民间的压力上来了让他转型,他都比前要更坚决的抵抗,这个其实是国际社会已经看到的经验。

当局有足够的财力、控制力,并不断地增加这些能力来应对民变。只有在危机控制不住的情况下颜色革命才可能出现。凡是你我能够想到的可能性,当局都会想得到,它都会预作准备,那都是不会发生的,民变都不会扩展成颜色革命。只有你我也想不到,当局也想不到,谁也想不到的地方才会发生,这样想不到的地方一定是会有的。所以,我认为民变肯定会发生,它能不能扩大到颜色革命,这个东西现在看不清楚。

中国现在这样一个专制政权的利益获得者,和西方资本主义的资本在市场上运行的利益获得者,这两个强有力的东西结合到了一起,这是极奇特的一个结合。在这个结合没有被打破以前,可以讲现政权有非常充裕的财力,也有非常广泛强有力的国际支持。西方的有钱人支持中国现在的掌权者,这就给他们一个很大的资源,在这种情况下中国发生民变要想形成颜色革命的可能性也是相对比较小。

这篇文字是一个通过网络与国内青年进行的广播对话。中转站在美国,至于他们是如何运作的,不大清楚。只知道组织者和听众是一批关心中国命运的80后。

本文经过吴教授本人核对。

主持人(大衛王飯店):吴国光教授生于1957年,曾经获得北京大学文学学士和中国社会科学院的法学硕士,后来在美国普林斯顿大学获得政治学博士。和很多同时代的人一样,吴国光教授经历过文革,曾经是上山下乡的知识青年。他后来亲身参与了1986年至1987年中共政治改革计划的研究和制定,是中共十三大报告政治改革部分的起草人之一,也是赵紫阳的政治秘书鲍彤的助手。所以,吴国光教授在这方面有很多他自己亲身的经历。

吴国光教授现任加拿大维多利亚大学中国研究和亚太关系讲座教授,同时兼任政治和历史两系教授。吴国光教授的研究兴趣涵盖了政治和外交的很多方面,也曾经在北美的多个大学学术研究机构担任研究员。目前吴教授出版了中文和英文的著作20种,还发表了数百篇论文和超过数百万字的评论,他的很多学术成果, 包括评论, 曾经引起了很多国际媒体和政府的参考。那么吴教授,我想请您给网友介绍一下您自己之前的求学和参加中国政治改革的经历。

吴国光:各位朋友大家好,主持人你好,网主你好。很高兴有这么一个机会。刚才大卫已经介绍了那么多了,很多可能有溢美之词吧。我是在山东临沂就是山东南部的沂蒙山区的乡下出生的,我的父母他们是吃公家饭的,我母亲拿工资在农村的小学里教书,我父亲是基层政府的干部。就像刚才讲的这个成长的过程,我经历了文革,下乡,进工厂一年,然后,1977年年底,在文化大革命以后的第一次大学招生考试当中,我考到北大去,在那里读书。

80年代中期,我在中国社会科学院研究生院毕业以后,在人民日报做评论员。当时要筹备中共十三大,就组织了一个政治体制改革的研讨班子,鲍彤看了我的文章就找我参加这个班子。这个事情也改变了我的命运,因为本来就是在中国那么待着嘛。后来在89年年初的时候,我感觉到当时的形势非常不好,我是89年2月底离开中国的,因为当时我要到美国参加一个研究项目。然后,在89年的6月以后,就被双开,开除党籍开除公职,我在北京的单身宿舍,就是那时候我自己住的一间房子,也被抄了家。那种情况下,有一段时间我就不能回去,所以没有办法就只好在外面读书,读书以后也没有机会再回去工作,现在就在外面教书,就是这么一个故事。

主持人:好的,谢谢您吴教授。我自己很感兴趣的一个问题,当然这个问题可能也比较俗套,就是说我认为很多研究政治学的学者他们可能终其一生都在进行很学术化的工作,他们不会亲自去参与到政治活动或者政治理念的创建这样的活动当中。但是,我觉得,您比较特殊的一点,是您在之前有很广泛深入的从事尤其是中国的政治活动经历,而且这是一个80年代中后期非常关键的时刻——如果从之后的历史学角度来看。我很感兴趣的一点就是,您是如何在您的学术研究中对您之前的亲身经历进行利用,或者重新审视,还有一些其他更深入的研究?因为这是您自己的亲身经历,您如何在政治学的研究当中利用一个尽量客观的观点来对它进行一个重新的探讨?

吴国光:实际上,如果我们看研究政治学的,就比较政治学这一块,比如说美国…我前不久在看一本书,它是两个政治学家对在美国研究比较政治学这个领域里过去大约50、60年内15位大家认为非常顶尖的学者做的非常长的一些访谈,每个人都有几十页的访谈。这些人大部分都有政治活动的经历,当然参与政治的时间可能不是太长,比如说在政府里工作一两年,有的人到外国去做政策顾问。

如果往更早推的话——我现在对古希腊的政治哲学比较感兴趣——比如说苏格拉底,他当时在雅典当过相当长的一段时间的行政官员;柏拉图年轻的时候也希望从事公共服务,也就是从事政治活动。实际上研究政治的学者一般都有很强烈的道德关怀,就是希望通过政治的方式来改善人们的生活质量,改善社会的管理,使人生活得更好一些。

所以,我觉得,我参与政治,第一个对我的影响,正是决定了我后来进行政治学研究。因为我在中国学的是新闻,没有学过政治,后来当我在美国再读书的时候,我就没有想过第二个选择,非常自然地选择了政治学。这和当初参与政治研究是直接相关的。

你这个问题非常好,我时时注意到自己在看待中国政治问题的时候不要有自己作为一个曾经参加者的偏见。实际上每个人都是从自己的角度上看问题,对于特定的角度,你说是偏见也好你说是洞见也好,总有它的局限性。我不想让自己被参与过政治这样一点狭窄的经验把自己局限住,最好的一个纠正办法就是学习,所谓的学习就是看大量其他人研究政治的成果。我们政治学里面非常重要的现代政治学奠基人之一马克思韦伯,他非常强调价值中立的研究。我觉得价值中立不是完全可能的,但是至少要把问题的几个方面,特别是中国人喜欢讲的正反两个反面,都要看到。我觉得,做了政治学研究以后,感觉比当时在政治当中看政治看得更清楚一点,这样可以摆脱当时的个人经验给我带来的局限。

主持人:我明白了,您的经验对不管是以后有志于或者正在研究和关注政治的朋友是一个很有意思的经历。

吴国光:我总结一句,就是要有强烈的道德关怀,但是不要被这种道德关怀变成你的一厢情愿的wishful thinking,就是说你要把事物的各个方面都要观察到。

主持人:吴教授, 我的下一个问题是:我之前读了您写的关于赵紫阳和政治改革的那本书,国内有的朋友可能是在网上可以找到电子版本,但是很多朋友可能没有机会看到。这本书是您对赵紫阳的政治经历传记式的描述吗?您觉得写这本书的初衷或者说是目的,还有您对这本书当时的一种期许是怎样的,您能简单谈一下吗?

吴国光:我其实主要想记录下那段历史。你可从书中看到,我是完全用当年的工作笔记照搬成这本书的,没有什么加工,我只是在前面写了一个前言,介绍了我怎么参加了这个事情,有哪些人参加,为什么会有这样一本书。我想理解曾经在历史上发生了什么东西,这个东西很重要。

我是在1996、97年写这本书的,从技术上来说当时有时间有条件做这件事情——在这之前我一直在读学位。那些笔记,在1989年6月以后我被抄家前,我离开中国的时候,已经意识到当时参加这些活动的笔记有比较特殊的重要性,我把它单独放在一个朋友那里。89以后就有人辗转把这个东西带给我,在这个基础上我就把当年的工作笔记原封不动的照录下来形成了那本书。所以,它是当时讨论情况的实际记录。这个记录的用意,在于当时的讨论涉及了很多方面关于中国政治体制改革的重要问题,有它的有价值的方面,也有可以吸取教训的方面。

第一,要让大家知道在历史上曾经发生过这样一场讨论,当时是认真地想改造中国的政治体制,使它向自由民主的方向进步。第二,当时的讨论可以为后人再进行政治改革或改造体制时提供借鉴。基本上,就是历史实录和未来借鉴两个目的。

主持人:您这本书的成书过程也是一个很精彩的故事,因为关于89年那个非常动荡的时期,很多人的记忆彻底消失了,很多人没有做出任何挽回的努力或者有人想做这种努力但是只是徒劳。目前坊间流行的很多关于80年代的中国政治和经济社会历史的书籍,很多是侧重于之后的六四事件,当然六四事件有很多历史参考意义的,但我觉得可能是因为六四事件的惨痛经历和历史教训,很多人可能倾向于忽略了之前两年进行的政治改革的事实,而且可能当时相对来说是在内部进行讨论,所以老百姓对这个事情不是特别的了解和关注,没有形成一个普遍互动的局面,很多人可能对这个事情没有什么记忆了。但是,我觉得,看了您这本书以后,确实了解到了一些当时的情况,而且感觉很有意思。

吴国光:我通过这本书的出版——如果有更多的朋友阅读它的话——还想达到一个目的,就是希望大家对中国的政治体制有更深入的了解。我们虽然生活在中国,不断的被政治体制管束也好,规范也好,压迫也好,总是生活在这样一个政治体制下,每一个人都假设好像我们对它很了解。就我个人的经历来讲,我没有进入政治体制改革研究的讨论之前,我对当时政治体制的了解是非常表面和非常笼统的。就像一个机器一样,在你没有去介入改造这个机器、重新设计这个机器之前,你对这个机器的很多细节如何工作并不一定了解。就像我现在也是一个很好的司机,但是我的汽车出了毛病的话,我完全不知道它哪里有毛病,我也不知道怎样去操作它、改善它,更不要说发明新的机器了。如果我们能够了解当初想改造政治机器的人是怎样去研究那些细节,这个就可能发生一些实质的影响。

我觉得,无论这个体制将来是用什么样的方式发生大的变化——我个人认为,体制内的改革基本上是不太可能了——无论发生什么方式的变化,这个国家机器还在那里,即使是民主的政治,将来也还有一套政府体系在那里工作。了解它内部的细节,对于我们一般的公民,特别是有政治责任感和参与感的公民来讲,应该是很有价值的。

主持人:对,刚才在访谈的开篇,您也谈到关于古希腊政治哲学的一些情况,让我想起了修昔底德和他的著作《伯罗奔尼撒战争史》,我觉得这是一部很伟大的政治学著作,因为作者亲身经历过这个政治斗争和战争,但是之后他完全站在一个第三人称的角度上来记述整个事件,这样的书籍和记录有非常不一样的价值。

吴国光:对,你看,修昔底德的这本书,是我们学政治学的人——如果上国际政治这门课的话——第一本要读的书,它确实是一本政治学著作。

主持人:我的下一个问题是:在您的这本赵紫阳和他的政治改革的这本书中,从您目前的研究成果和个人看法来看,赵紫阳在政治改革当中他究竟发挥了怎样的作用?我个人感觉他是一个非常无奈的政治人物,就是即使在当时十三大的政治报告起草和相关的政治活动当中,他也是始终受到很多的制约和一些人的攻击,最后89年导致赵紫阳被中共清算,这是一个很悲惨但可能也是一个必然的结果。您能谈一下您对赵紫阳的看法吗?

吴国光:我到这个政治改革的地方工作以前,对赵的看法不是很积极。当时作为一个年轻的学生,我更欣赏胡耀邦那种非常关注政治问题、意识形态问题,讲话讲得非常开明的人。赵当时主要搞经济改革,而且他的东西都比较务实,对于一个二十几岁的年轻人来讲好像很无聊。就是因为这个班子是搞政治体制改革的,所以我就有兴趣干了。进去后,特别是1986年年底到1987年上半年那段时间,我们和赵紫阳还有其他一些当时中共的领导人在一起开会的时间非常多,亲身地感受到,第一,赵考虑问题的出发点,一般来讲都是从民众的利益和底层的问题出发。比如说,我们讲政治民主改革的时候——那里面有很多年轻人,包括严家祺当时也在这个班子里,大家都对民主非常有兴趣——赵说民主当然是一个长期要做的事情,可是中国首先要做得有实效的话,在现在这种条件下,首先要做基层民主,当然不可能马上就开始两党选举这种高层直接搞国家主席选举这种东西。他从这样一个历史和现实的局限性下出发来考虑问题。比如,他说,现在每一个单位里一个党委书记就是一个皇帝,如果你进了一个单位和这个党委书记搞得不好,那你这日子就没法过了,你就等着各种穿小鞋、受打击报复等等。他讲这种情况,对于我这样一个从农村基层上来的人,感觉他坐在中南海里并不是不知道一个年轻人刚刚到社会上去在这种来自现行政治体制下所受到的束缚、压迫和面临的无奈。他这种关怀给我印象非常深刻。

再一个,就是他对外面的事情,整个国际上的事情,也非常了解。他经常会说,如果你们提一个意见说,比如说反腐败,大家说这样或那样反腐败,那你们有没有研究研究香港廉政公署的经验。大家当然知道廉政公署,但是他说,香港公务员体系在50、60年代也是非常腐败的,那时候香港的经济发展水平也比较低,可能你给警察一盒烟他就帮你办一件不合法的事。那么,为什么到了60年代末、70年代廉政公署成立以后它能有那么好的一个效果,能够有那么好的反腐效果,使得香港公务员的廉洁在70、80年代在世界上成为典范?公务员还是那些公务员,甚至没有进行其他的大的改革,就是一个廉政公署。我们也有纪委、法院、监察部,那为什么就做不到这个呢?我觉得这个问题也非常有意思非常深刻,说明他了解那里的情况。

主持人:没错,可能中共的高层领导人里赵紫阳是一个相对接近真实而且是一直思考的这样一个人物。但是,我观察到,尤其在六四事件之后到2005年赵紫阳去世再到现在,他已经成为一个非常简单的符号。很多人对他的记忆,可能仅限于六四期间他去天安门广场慰问绝食学生,他非常无奈。甚至有人指责他非常懦弱。我当时记得在国内听到一个算是极左派的组织“乌有之乡”的一个负责人谈到赵紫阳时,大骂赵紫阳算是当时官倒和腐败的一个始作俑者,他认为赵紫阳起的作用非常不好。还有其他的人,仅仅把赵紫阳和六四联系起来,对他的其他经历没有兴趣去了解。我觉得,这样一个非常重要的政治人物,他已经被淹没在人们对历史逐渐的遗忘和忽视当中。所以说,很多人都不会甚至没法去了解真相,但是在您的这本书里应该可以找到关于赵紫阳的很多痕迹。

吴国光:你刚才讲的很有意思,我想做一、两点回应。

第一个是关于赵紫阳和官倒之间的关系。前两天我刚看到一个材料。因为李鹏日记里讲到,在1989年时,他组织了监察部和审计署,到深圳和海南去调查赵紫阳的大儿子和二儿子的所谓官倒问题。李鹏的书里就这么提了一下,就没有下文。其实下文好像是说,他调查的结论,好像是说他们贪了几千万块钱,如果这个消息要公布就是一个爆炸性的消息,所以就不能公布,那么这个事情就没有下文了。关于这个事情,我最近接到一个材料,是赵家的人写的。因为他们看到了李鹏的书,他们觉得非常的不公平。他们的材料可能过一段时间准备拿出去发表,我现在不了解他们准备怎么做。基本上就是讲,李鹏你既然有调查组调查了,那为什么不把这个材料公布出来呢?几千万块钱你为什么不追这个款呢?你不是讲对组织负责吗?你不是讲对人民负责吗?那么,这种事情,不要说放在20年前了,就是放在现在,那也是极大的钱啊,那为什么连这个(追赃)你都不干呢?那89年的时候,你还怕爆炸性的新闻把赵紫阳搞臭了?那不是很奇怪吗?他们那个材料,就是解释了一下当时是什么情况,然后调查的结论通报赵紫阳,告诉他完全没有问题等等。这个情况我本来了解得就不太详细,也不太想去复述,我估计过一段时间他们应该会发表这个材料。就是说,他们讲的是不是准确或有道理,还是李鹏讲的有道理,那个交给读者自己去判断。

第二个就是,一般来说,在80年代,在外界也好,还是中国内部也好,往往是把赵紫阳看作在中国引进资本主义经济的一个代表性的人物,那么这就把赵紫阳和资本主义直接联系在一起——也就是市场经济,就是资本主义。我个人的看法是说,在80年代,往中国引进市场经济,赵确实花了很大的功夫,做了很多的工作,但是这并不代表赵是完全赞成没有限制的资本主义。你看他晚年的反思也好,还有一个叫宗凤鸣的老先生对他晚年的访问也好,都看得出来,他对社会主义的很多价值有留恋。从右派的角度来讲,这是他的一个局限性;那么,就像你刚才讲的左派,就认为他是在中国搞资本主义,自己家里也腐败的一个资本主义化的代表人物。在我看来,他恰恰是居于中间,对社会主义的理想价值还是蛮有认同的,就像戈尔巴乔夫一样,其实那一代共产党领导人有很多都是这个样子。就是说,所谓社会主义,对他们来讲,就是社会正义非常重要,社会不要贫富分化太严重,政府应该承担社会福利的功能,这样一些东西是社会主义非常重要的一些价值。我感觉,赵当时他是要找平衡。比如说,我们讲政治改革的时候,就讲其中邓小平强调要党政分开,要把党委书记的权力削弱,要增加厂长、经理的权力,这就像西方的公司、企业一样。那么,赵同时就提出说,那以前党委书记是土皇帝,那么厂长、经理也完全可以成为新的土皇帝,所以要在企业内部建立职工代表大会这样的制度,来对厂长和经理实行制衡。职工代表大会不可能干涉工厂日常的经营,因为这样会降低它的运作效率,但是可以有否决权,比如说这个事情做得太不象话了,那么你可以有否决权,可以提出罢免(厂长、经理)。他还讲要组织独立的工会,至少要把现有的共产党所控制的工会增加自主性、独立性,工会的权力同时可以制约厂长和经理的权力。从他这样一些谈话来看,他不是一味的主张西方大公司这样一种资本主义,也完全不赞同传统的党的官员控制一切、没有经济效率的这样传统的共产主义,就是说毛式的、斯大林式的社会主义。所以,在这个意义上,我认为赵不是一个简单的资本主义者。

第三个就是,赵的政治体制改革的遗产其实有多个方面。我个人的理解,是对将来中国政治的发展,有三个方面的联系。一个方面是说,他毕竟是在当时中国共产党的内部从高层企图进行政治改革,就是所谓体制内的改革。那么,这个体制如果还能改革的话,将来有一天——我认为这一天是非常渺茫——社会压力冲击体制内,使得体制内不得不分化,如果体制内还有人想呼应民间的力量来进行改革的话,那么,赵紫阳的体制内改革的遗产,对他们来讲是一份财富。第二个方面的联系,是你刚才讲到在1989年赵紫阳站出来支持学生。以他在中国政坛的影响力、权力基础,都是相当微弱的。实际上,因为邓小平这样老一辈的共产主义革命家在那里,他又不掌握军队,所以他不可能强硬到和他们完全分庭抗礼。我也听说有人批评他太软弱,为什么不像叶利钦那样站到街头、登高一呼,然后会有军队支持你的。我听说,在赵紫阳晚年,有人问过赵这个问题的,赵的回答是说,即使有军队支持我,比如有几个军站在我后面,那军队也会分裂,这样中国就会打内战,这是我不想看到的。我认为,他这样的一个回答,是负责任的回答,就是说他不愿意中国付这么大的代价。总而言之,就是说,他对学生运动的同情,对民众自下而上的呼唤民主自由的同情,也给未来的中国,颜色革命也好,其他的自下而上的推进政治变化也好,我觉得这个联系,也是非常有象征意义的。第三个联系,就是我刚才讲到,赵紫阳当时毕竟是想把政治体制改得更能够适合发达的经济,民众的发言权能够得到保障,公民的权利有所提高,社会管治的质量会比较高一点。将来无论中国怎样发展,经过动荡产生民主也好,或者其他的方式也好,新的一个民主政府会面临巨大的压力。这个压力就是说,这个社会怎么管治得更好,要比共产党管治得好,不仅经济繁荣而且社会更平等,腐败减少等等。必须有相当一部分人了解,在这么大一个国家,面临这么多挑战,内在外在、资源环境各种各样的制约的这样一种情况下,如何管制好这个国家。这是需要经验的。我觉得赵紫阳也可以提供这种政治遗产,这是宝贵的财富。其实不光赵紫阳,包括胡耀邦在80年代初进行的上层的政治改革,比如说1980年制定的关于党和国家政治生活的若干准则,那也是非常有意义的。现在如果把这个准则拿出来,让中国共产党的高层去谈、去实行的话,他们一定害怕,绝对不敢实行。我是没有任何党派之见,不论是共产党人提出来的也好,还是其他人也好,所有有益的东西,特别对于年轻一代来说,都要了解、学习、吸收,那么再总结、提高、创造,那么将来中国在你们年轻人手里才会变得更好一些。

主持人:没错,我觉得您说的这是一个非常可贵的观点,要抛弃一些不管是个人情感还是政治态度,以及其他方面包括立场问题方面的一些先入之见,要吸取一个问题或者事件功能性方面积极的因素,这样在政治活动中可能才会有一些更多的积累。通过您的叙述,我也认为赵紫阳是一个一直在思考的政治家,他不是一个简单的政客,也不是一个有军人作派或者独裁特质的政客,他确实一直在思考。在1984bbs.org上有网友问了这样一个问题: 我想问问吴国光老师,就目前的情况而言,在体制内完成中共的转型还有没有希望?这其实也是我的一个问题。我看到您的一篇新的文章中,您提出了一个中共的改革终结论。您在之前的文章和著作当中,引用了一个很有趣的比喻,就是说改革是中国的一道窄门。您能不能谈一下您的这个改革终结论大致的一些情况,您是怎样得出这样的一个结论,有哪些现象支持您的观察,还有您有怎样的一些看法?

吴国光:我简单概述一下。首先,我是从什么是改革开始。因为改革这个词汇一个人有一个人的理解,如果每个人都按自己的理解,按自己的愿望来讨论,那么大家说的就不是一回事。所以,一定要有一个客观的改革的定义,我们说的“改革“不是说大家都同意,而是可以验证的东西。因此,我把中国的改革定义为从国家控制的经济向市场经济转型的这么一个经济体制的改革,因为这个就是1978、1979年开始的中国改革的现实。不是说我喜欢或者不喜欢它,或者希望有政治改革,都不是。就这样一个改革,是中国迄今为止唯一发生过的一种改革。对这个改革,我的判断,是在2001年就结束了。这是因为中国这样一个市场经济的转型或改革基本上有四个方面的内容。

第一个方面是价格改革,就是市场化。所谓市场化,就是过去国家控制一切的资源调配,由通过国家定价来确定资源调配、商品生产,改成由市场决定资源调配和商品生产。在1978年中国开始经济改革之前,当时国家控制商品的定价有97%,只有3%的商品是由市场定价。那个时候的所谓市场,就是国家不去定价的,比如一根针、一盒火柴卖多少钱,农民在自由市场卖鸡蛋多少钱,这个是国家计委确定不了的。这就是那3%。到了90年代中期,大约在94、95年,基本上,中国各类商品中,由国家定价的只剩3%,市场定价的有97%,正好颠倒过来。这个由国家定价的3%,都是汽油这类所谓重要的战略物资,虽然量大,但是种类比较少。这个改革从90年代中期到现在15年过去,这些国家定价的产品还是国家定价,没有进一步市场化,所以可以说价格改革到90年代中期就已经结束了。

第二个是私有化或者叫所有制的改革。在1978年中国经济体制改革的前夜,中国的工业企业的所有权百分之百都是公有的。公有有两种形式,一种是国家所有,一种是集体所有。在1979年以前,中国没有任何一家企业是私有的——当然在50年代初是有的。这个不断地在分化,有新的合资企业产生,然后也有国有企业被出售。一直到了90年代中期,大约95、96年,就形成了新的所有制结构。这个所有制结构,就是公有企业主要是国营企业大约占到30%,私营企业大约占到35%,外资和合资企业大约占到35%。到了那个时候,中国的所有制是三分天下各有其一。这个结构从90年代中期到现在,15年过去,也没有大的改变,只有个位数比例的改变。所以我认为到90年代中期所有制的变革也结束了。

第三个是经济管理权力的改革。过去都是中央集权,顶多是分权到省。中国经济体制改革的最大特点之一就是所谓的分权,所谓分灶吃饭,把中央的财政权力下放到地方,把主要的国营企业的一部分下放到地方。随着私营企业的出现,私营企业不存在权力下放问题,因为私营企业本来就是自己决定经营,权力在自己手里不在国家手里。所以这是两种权力下放,一个是从中央政府向地方政府权力下放,一个是由政府向企业权力下放。这两个权力下放,到90年代中期,大约95、96年时,也完成了,因为那时候国营企业基本上由国资委来控制,不再有新的权力下放,私有企业的框架已经在那里了,它应有的决策权力也有了,所以到90年代中期也结束了。

这三个侧面的的改革一直到95最迟到96年其实都已经结束了,但是中国经济改革还有第四个方面,那就是国际化,就是对外开放,或者,到了90年代末期,就是全球化。在中国70年代末期没有改革以前,中国的对外贸易是非常少的,在这个改革中的80、90年代,中国的对外贸易飞速发展。中国经济的全球化,经济体系融入全球体系,是以中国加入WTO为标志完成的。在2001年加入WTO时,我就说,中国对外开放这个改革也完成了,所以这四个方面的经济改革都已经完成了,在这之后都没有再进行新的体制上的重大改变,所以在这个意义上我说,到2001年中国经济体制改革结束了。

那么在结束后有没有新的改革呢?有的人说又进行了社会改革,有的人说我们一直在进行政治改革。我想这都是虚假的命题,因为我们看不到有重大的社会改革,更看不到有重大的政治改革。所以从2001年到现在大约10年的时间里,现政权基本上是在已经改革的经济体制的基础上,加强对于政治的控制,来维持所谓的政治稳定。社会矛盾、社会分化不断地加深,但是当局试图用政治控制的办法来消减社会矛盾。也有一些社会政策的调整,但是这些政策调整都不见效,并没有新的重大的改革推出。我认为,一直到现在并没有新的改革措施。所以,2001年中国改革就完成了经济改革,而其他的改革没有开始就结束了。

主持人:按我对您论述的理解,在中国近20年的政治和历史学的语境当中,如果要谈到改革的话,只有经济改革是一个真实的事件,其他无论是涉及政治或者体制的都不是真实的事件,可能只是一种人们的预想,没有真实的发生,没有产生真实效果。吴教授,我再问一个关于您在赵紫阳与政治改革那本书中的一个问题。我在这本书当中发现了三个要素。在政治改革报告的起草过程中,在1986年年底在中国南部一些城市发生了学潮,同时1987年年初胡耀邦辞去中共中央总书记的职务,虽然在80年代初的时候已经有反资产阶级自由化的运动了,但是后来又有人以反资产阶级自由化的名义对胡耀邦包括对整个政治改革的实际情况进行攻击、排挤。那么,您能简单阐述一下在这个政治改革报告起草期间,学潮和反资产阶级自由化的运动以及政治改革之间他们三者有没有什么联系?

吴国光:1986年底的学潮首先是从合肥、杭州、南京、上海等南部城市开始,一直到年底才到北京。这个学潮的起因和当时的政治体制非常有关系。学潮的起因主要是,当时进行了基层人民代表大会的代表选举。这些大学生入校以后,正好进入选举年龄,他们第一次要行使选举人民代表的权力的时候,发现他们根本不知道在选票上写的人民代表是谁,他们完全不知道这些人是谁,他们当然就不愿意投票,非常的不满意,这是学潮直接的起因。

学潮的起因本来是这样的,但是教育部的官僚也好,掌握意识形态的极左分子也好,他们就说这是资产阶级自由化的影响。这就使得高层归结为是胡耀邦对资产阶级自由化过于纵容、宽容的结果,逼迫胡耀邦下台。胡耀邦下台以后,开展了反对资产阶级自由化的政治运动,像文革一样。而且,当时反资产阶级自由化来势凶猛,不仅要反政治上自由化,而且专门有人提出要反经济上的自由化。反经济自由化就是针对经济改革,这是邓小平不能容许的,因为如果反了经济自由化经济增长就会掉下来,中国经济的表现就会差。

还有一个是,比如当时中共中央宣传部部长王忍之,他在中央党校讲话中提出来要进行第二次拨乱反正。因为邓小平当初复出以后讲过,要对文化大革命进行拨乱反正,就是文化大革命搞得那套东西都是乱的,现在我们要搞正的东西。王忍之一讲再搞第二次拨乱反正,等于是讲邓小平复出以来搞得这些东西都是乱的,要在回到正的去。他这个话一讲,就被我们抓到把柄了,我们马上就整理材料报到赵紫阳那里去,赵紫阳就拿这材料见邓小平去了。邓小平一看就急了,说那这样不行啊,怎么能这么讲呢?这是在1987年五月初的时候。赵紫阳就汇报讲,他一直还在组织进行政治体制改革这方面的东西,如果我们要在秋天的十三大就推出政治体制改革的话,现在恐怕就要下一点毛毛雨,造一点舆论,让整个社会、整个党有准备。然后邓小平说那好,那你去做这个事情。赵紫阳回来以后就组织我们起草了他的讲话,后来赵紫阳就在1987年5月13号在人民大会堂的小礼堂召集北京媒体、教育等各方面的头头们做了一番讲话。

这篇讲话分两个部分,第一部分就是讲反资产阶级自由化,因为反资产阶级自由化还在进行得如火如荼,不可能完全不讲。这个讲话的初稿是我写的。我还记得非常清楚,我在这里面跟鲍彤学了一招。讲话上来就讲反资产阶级自由化已经取得了很大的成绩,现在我们要把重点转向政治改革。鲍彤看了后说,这个写得是对的,但是,反资产阶级自由化取得了很大成绩,后面的四句话要用1、2、3、4区分开来,这样就可以告诉反资产阶级自由化的人说,你看你们已经取得了这么大的成绩,现在该歇歇了。一区分开就显得非常明显了,我觉得这有一种写作和政治的技巧在里面。

在反资产阶级自由化的高潮期间,我们搞政治体制改革研讨的压力非常大。我还记得,我们在学潮期间开研讨会的时候,新华社、人民日报的记者从各地发来内部参考的文件,说各地的学生打出了标语,什么“宁要四人帮,不要胡耀邦”、“打到共产党”之类的东西,报道的全是这样的消息。当时我们的压力就很大,就是说,你看学生都这么反动了,你们还搞什么政治体制改革。当时听了以后,我们几个年轻人就发难说,这些记者报的情况,只捡了那些最不能被当局接受的口号上报,那么如果这些学生说拥护共产党进行改革,这些记者是不会报道的。所以这些材料听起来非常耸人听闻,但是实际上不能反映学生运动的主流。我们讲学生运动的主流是要推动共产党进行政治体制改革。讲了一些这套东西,然后继续进行政治体制改革的研讨。这可以说是体制内改革的一种技巧。

在当时的情况下进行政治体制改革是非常困难的,但是赵紫阳就抓住了学潮的起因是因为选举制度有问题,他就把这个问题提到了政治改革议事日程上来。他讲了很多次,他说学生第一次选举就让你选人家不认识的人,哪还有什么公民的权利,所以学生的选票上就乱写,有的就选希特勒,要发泄不满。所以,赵紫阳说,我们能做的事情,就是要改革我们的选举制度,要让学生有选择的权利,至少选一个人民代表要有两个候选人,不能只提一个候选人,人们根本没有选择的余地。就是在这样一个背景下,我们在政治改革中提出了差额选举这个东西。我个人的看法是,1987年政治体制改革总的来说是失败的,但是差额选举当时是推动了,取得了一定成果;还有一些,比如党政分开方面,也有一些成果。

主持人:在1984bbs上有网友问这么一个问题,请吴国光先生结合这么多年政治体制改革的经验和对中共高层人物的研究观察,揣测一下影帝——就是温家宝——最近一系列的动作到底葫芦里卖的什么药?今天的中国即使是民主派里也有不少人对影帝寄予厚望,所以我特别想知道您对温家宝的看法,他也是当年陪着赵紫阳去广场的人。比如说,当年赵紫阳上面也有人,说要进行政治改革,那么他们有什么相似点和不同点?

吴国光:我想谈谈关于温家宝的问题,因为这个问题最近以来确实大家议论很多。8月份以后,温家宝在很多场合,据说是7、8次谈论了政治体制改革。对于这个现象,我先从民间对他的反应谈起。
我个人的观察是,民间对温家宝谈政治体制改革,大体上可以说有四种反应。 两种反应是以行动来反应的,我过一会儿谈。另外两种完全就是评价他。这两种评价,我个人的总结,一个是评价他力不从心,认为温家宝有政治改革的愿望,想搞一点政治改革,想扛起政治改革的旗帜来,想通过搞政治改革或讲政治改革争得他的历史地位,当然,显然他不可能有这个能力做到。就像刚才网友的问题说“上面有人“,那就是说可能胡锦涛不愿意,就像当年赵紫阳上面邓小平不愿意。所以,这个就是认为温和胡之间其实是有分歧的。这个观点,我认为可以概括为“力不从心论”。

另外一个,我把它概括叫“自欺欺人”。这种反应基本认为温家宝就是一个影帝,就像余杰写的《中国影帝温家宝》,认为这纯粹就是一个公关游戏。有的人说他谈政治体制改革争得民意,然后为了遮掩他自己家里腐败的现象,不管他太太也好儿子也好。还有人说他是为中共政权赢得一些国际社会的支持,也扩大一些知识分子等人的幻觉,觉得好像这个政权还很有希望。实际上就是说,包括胡锦涛也好,还是其他强硬力量也好,实际上是一种双簧,你唱红脸我唱白脸。

我个人的看法可以说是介于这两者之间,但是比较偏向后者。我和这个“力不从心论”有共同点,就是说,我认为温家宝不是不懂得政治体制改革是很重要的,他确实认为很必要,他也知道这是民意所在,是历史趋势所在,是国际社会最关心的一个事情。要不然,他为什么会讲这个问题来增加他的民意,以讲这个问题来做公关游戏?所以说,我认为他确实是懂得这个东西。但是,我更多的认为,“自欺欺人论“讲得对。因为不管温家宝心里是怎么想的——这个我们不知道,他即使告诉我们他是这样想的我们也不一定相信,讨论他怎么想的是没有意思的。他的效果是什么呢?我认为就是自欺欺人。他根本就没有能够真正的哪怕是影响中共本身推出政治体制改革的措施,或者虽然没有推出措施但是开放一定的舆论来讨论。这些都没有。这个和当年赵紫阳不一样,赵紫阳真正的是做了这件事情,虽然大家当时不知道,当时是严格保密的。

这是从大家的评价来说了。那么还有两种是从行动上有反应。一种就是像北京电影学院教授崔卫平他们,开研讨会、挺温,觉得他是中国政治体制改革的希望,希望借助他来推动体制内的改革。崔卫平讲得很明确,叫“与虎谋皮”,她不是写了文章,叫《我就是那个与虎谋皮的人》么?所以这派干脆就叫“与虎谋皮派”。这些人主要是一些有异议色彩的知识分子,就像崔卫平这种,他们所谓的行动就是开研讨会。

另外一个行动的反应我比较重视,那就是来自那些上访的老百姓。这些反应看起来和崔卫平他们有点相似,他们也借着这个机会说你不是讲政治改革吗,你不是讲老百姓的权利吗,那我现在有上访的权利,你让不让我上访?我个人认为,这些访民的心态,实际上和那些知识分子是不一样的,因为他们不是与虎谋皮。借我们山东老家的一句俗话,叫“借人家的大腿搓自己的麻绳”,或者“借巢下蛋”也好,“借锅煮饭”也好,总而言之就是:你不是说这个了吗,我就这么干,看你怎么样。所以这个和与虎谋皮不一样,就是说我不管你讲的东西是真是假,和我没关系,反正你这么说我就这么干;只要有利于维护我自己老百姓的权利我就这么做。你不是总理吗,那么我借总理来压你下面的小官僚,压住压不住那反正要比我这个老百姓强多了。

对这两种有行动的反应,坦白讲我是赞成后一种做法的,对前一种做法,我觉得,说得客气,就是他们比较幼稚。访民们他们不幼稚,他们并不是说抱有幻想,认为温家宝真能帮到我。他们本来是完全无助的。就像于建嵘研究的东西,湖南的农民要想维护自己的权利,他就把官方文件、红头文件给印出来,然后拿着这个中央的文件去找乡长也好、县长也好,拿这个给他算帐去。他不一定真的相信这个红头文件,但是他至少找到了一个保护,然后就去干他自己的事,所以这是非常现实主义的。像崔卫平他们,那是浪漫主义的。他们很多人都是我的朋友,我对他们在中国做的很多事情持钦佩和赞赏的态度。但是,在这件事情上,我认为他们客观上帮助了温家宝个人也好还是整个政权也好演了一个双簧,增加了迷惑的作用,扩大了公关的效果。我注意到很多国际上的舆论。我昨天在我们学校听一个讲座,那个人是到中国去帮助中国搞工会的,是加拿大人。她在那里就很高兴的讲,你看,温家宝现在讲搞政治体制改革啦,中国的知识分子也都很赞成,今后我们就要和中国的官方工会合作,来推动中国工人权利的维护。我本想提问说,那官方工会能维护工人的权利,还要等到今天吗?但是后来有事先走了,没来得及提这个问题。

我不是说你不可以研讨、不可以座谈;我的想法,就是说,你一个独立知识分子,不能只是一味地叫好,除了叫好以外应该说出更多的东西。一般老百姓都说,说得好听也比说得不好听好一点,那么我觉得在政治当中不是这么简单。有时候说得好听呢恰恰就是有欺骗性,有时候说得不好听,干脆赤裸裸的骂你,赤裸裸的镇压,当然是不好,但是它更能促进大家看清真相,看清现实。就像“我爸是李刚”这种人,当然这个人非常可恶,但我觉得“我爸是李刚”这句话是真话,它说出了中国的现实。就是说,哪怕一个河北省保定市某某局的公安局的一个副局长,在中国这么一个复杂的权力体系当中,不过是个小小副科级的干部,他也非常的有权力,他也可以为所欲为,他的儿子都可以为所欲为。这是一句真话。我觉得,他说这句真话比不说要好。这句话很可恶,但是就是因为它可恶,大家都明白现在的政治是多么的可恶。

其实我觉得,温家宝是不是真是说得好听呢,本身也有疑问。因为我研究政治学,从概念上觉得温家宝谈政治体制改革有三个特点,第一个就是空洞,第二个就是高调,第三个是没有实质性的内容。其实这三个特点也有点重复,我分开来叙述一下。

第一,所谓空洞,就是他在深圳讲的话,都是重复邓小平讲的话。邓小平的原话是1992年南巡的时候讲的,不改革死路一条,温家宝加了一句话讲,改革包括政治改革——这也是邓小平在1986年讲过的话。邓小平和温家宝讲的话都是指令性的口气。然后,问题是怎么改,改什么?这是实质性的问题,他没有讲。这是我说空洞的一个理由。他不过是把邓小平当年的话重复了一下。

第二个,我说他高调——这其实非常重要。我不认为高调的东西好。他讲民主,实际上是重复了马克思列宁主义的民主观。在美国,温家宝讲,民主就是让一切人自由发展。这个话是马克思主义的经典的话。什么是共产主义?马克思讲共产主义就是一切人的自由发展。那么,现在温家宝把共产主义这个词拿掉换成民主就是一切人的自由发展。这个调子非常高,因为在人类历史上这样的民主从来没有过。美国的民主、现代西方的民主也不是一切人自由发展,也还有阶级分化,有不自由,有民主往往不能起作用的时候。历史上现实出现过的民主,实际上是非常具体的。我们研究政治学的人都知道,什么叫民主,民主最低限度的定义就是一人一票竞争性地选举国家的领导人。

[整理者说明:此间遭受网络攻击缺失一部分。为了本谈话记录的相对完整和连贯,吴国光教授在审阅谈话记录的时候,根据记忆简单概述了一下那些可能在网络攻击中失去的内容。为了有所区别,以下这些内容放在圆括号中。]

(如果温家宝能够哪怕仅仅低调地这样来谈民主, 敢说民主就是竞争性地选举产生国家领导人,那么我想至少我本人是完全不会再怀疑他是真正有心要推动政治改革的。

退一万步讲,甚至也不用谈竞争性选举,连这样起码的民主也不用讲。温家宝敢不敢把赵紫阳十三大报告的政治改革的部分的主要内容再讲一下呢?这就关系到政治改革究竟干点儿什么的问题。这个报告是中共的全国代表大会通过的,六四之后邓小平还说这个报告“一个字也不能改”。这应该算是共产党的合法文件了吧?其中那些实施内容,现在在中国讲政治改革的人,例如温家宝,能不能讲一讲呢?“党政分开”他敢不敢讲?差额选举他敢不敢讲?“重大情况让人民知道,重大问题经人民讨论“他敢不敢讲?他敢讲中国现行政治制度的主要弊端就是”权力过分集中“吗?他敢讲党的领导只是政治领导、不包括思想领导和组织领导吗?这都是最低标准了,完全没有什么高调,离民主还相当远呢。连共产党的领导都没有否定,只是说你不能领导我的思想,你也只能领导你自己的党组织而不知其他别的组织,比这个再低就没有什么政治改革了。不要说他能不能做这些事,咱们只说他敢不敢讲这些话。

当然,按照胡平前一段时间的一个说法,就是说:你怎么将温家宝的军呢?应该去“将”那些连政治改革都不讲的中共政治局常委的其他那些人呀。我也很赞赏胡平的很多说法,但这个说法我不敢苟同。国内现在喜欢用“博弈”这个词,双方下棋嘛,那么下棋当中,你是拣对方的薄弱环节进攻呢,还是哪里硬往哪里碰呢?“将军“当然要找对方的薄弱环节。

这当然有关系到另外一个重大问题,就是体制内外合作推动民主化的问题。今年早些时候,波兰的米奇尼克访问中国,引起了大家对于这个问题的争论。因为据说米奇尼克在北京强调的就是反对派要和共产党内部的一些力量合作。米奇尼克到北京的时候,我正在波兰;我看到了崔卫平和何清涟的相关争论,很有感触和想法。从国际上政治学对于第三波民主化经验的研究来看,是有这样一个重要的理论,就是所谓战略选择理论,它强调反对派和体制内的温和力量合作来推动民主化成功实现。但是,这个理论有一个重要的前提,在最近中国的一些相关谈论中似乎被忘掉了。这个前提,就是重大政治危机的出现,就是反对力量已经壮大到能够引起现状的重大危机。战略选择理论认为,在这种危机下,当局会发生分化,出现所谓强硬派和温和派,而反对力量也会有意见分歧,出现激进派和温和派。这个时候,但凡两方面的温和派能够合作,民主化就会成功,反过来的话,民主化就很难实现——原因也很简单,你再强硬还能强硬过手里有枪杆子的强硬派当局?

在我看来,中国只有一九八九年出现了这种危机,而在危机当中,当局的分化也非常明显,赵紫阳已经明确而强烈地显示了他的温和色彩。其实,只要不是主张镇压,就是温和派,还不一定要认同民主的理念。赵紫阳比这走得远。天安门危机之前,尽管赵紫阳在搞政治改革,但是社会上不了解,如果还不能确认赵是温和派的话,到了一九八九年五月应该就很清楚了。可是,广场上的学生运动没有选择给赵紫阳在体制内得分的机会,最后出现了镇压的悲剧。从那之后,还没有什么反对力量足以制造重大政治危机,更没有使得危机大到让当局内部出现分裂。在这样的背景下,你怎么分辨当局内部的强硬派和温和派?反对力量又有什么资本和能力去和当局合作来推动民主化?

[这里吴教授还讨论了南韩和台湾民主化转型的实际经历,作为“战略选择”成功的例子。]

主持人:体制内转型还有希望吗?

吴国光:我认为,希望很渺茫。)
我过去也是做体制内改革的,那么为什么现在这样看呢?我感觉,1989年这个事情,使得中国整个政治生态发生了非常大的变化。这个变化可以从几个方面来看,都是不利于体制内再次出现转型这种可能的。

第一个大变化就是,在文革结束以后一直到1989年,中国社会中精英和大众之间有一个共识,就是改革。当时从邓小平这样共产党的体制的创造者之一到一般的农民,他们所想的事情差得不是太大,想做的事情差别不是很大。一直到1989年,围绕政治改革这个事情,这个共识破裂了。精英要的是稳定,大众要的是政治改革。从1989年一直到现在,共识破裂这个状况不仅没有改变,只能说是更加深了。现在,凡是和现体制有密切利益联系的人,基本上不希望有什么大的变化发生,就按照现在的制度搞下去。就像张五常讲的,这是人类有史以来最好的制度,他们就是这么一个评价,那么一般的大众就感觉到状况非常的差。这么一个社会高度分裂的情况下,体制内转型就是精英推动的转型嘛,很难想象体制内的精英还愿意从内部再去推动这种变革。这是第一个,从精英和大众有没有共识这个角度来讲。

第二个是关乎现实的利益。现在中国的贫富分化非常大,这意味着,如果进行下一步体制内政治上的转型的话,现有的贫富分化要被政治变革所改变。实际上,我们都知道,民主是一个制约贫富分化的制度。不能说民主制度下就没有贫富分化,也有很富和很贫的人。但是,相对说来,穷人总是多数。富人的影响力是金钱,穷人的影响力就是选票;选票可以影响金钱,金钱也可以影响选票,这个关系就非常复杂了。简单地说,穷人他可以用选票作为武器来制约富人金钱的力量,所以民主一般来讲是有利于穷人的倾向。那么,在贫富分化非常大的背景下,民主化就意味着富人将失去更多的利益。关于第三波民主化各种各样的学术研究当中,有一个非常明确的结论,就是说,在贫富分化比较大的背景下,民主化就很难进行,因为精英的利益在这里面太大了,如果一旦民主化他失去的东西就太多了。

如果我们看1989年那时候,中国掌握权力的人不像今天这么富有,不像今天什么都有,和老百姓之间的贫富分化还没有那么大,但是,他为了维护既得的权力都不惜动用坦克。那么,今天就不仅是维护既得权力了,而且要维护既得的金钱等非常大的物质既得利益。一个小小的科长就可能有几百万、几千万甚至几亿的资源控制在他的手里。而且,现在这个资源基本上私有化了。如果你是一个掌权的人,那你家里发了财,你可以子子孙孙传下去,还不像1989年以前就算是共产党的高官,你的儿子也可能做官但是不可能一定来继承你的东西,就像毛泽东的儿子不一定再成为中国的第一把手。这种贫富分化不仅是从物质上来说悬殊很大,而且富的那一面私有利益已经非常非常大,并且是可以代代继承的财富,现在要民主化就得给他搞掉,他是殊死地抵抗,更不能想象他还会去主动地推动转型。现在是民间的压力上来了让他转型,他都比前要更坚决的抵抗,这个其实是国际社会已经看到的经验。

还有一个使体制内转型的可能性大大减少的原因就是,如果观察现在的中央领导人和地方领导人的关系——比如说“我爸是李刚”,你说一个小小的李刚,一个副科级的干部,中共中央宣传部会出来维护他,整个河北省也会出来维护他,整个政权基本上都是在维护他的。那么,为什么一个小小的副科长可以直接通到中共中央宣传部呢?我在网上看到,有说他的岳父是什么什么人,我们不知道这是真的假的,就算是真的,那么一个副省长又怎么样呢?老毛那时候,说杀一个天津市的市长就杀了,他杀了刘青山、张子善,当时相当于天津市长的天津地委书记和副书记。这是老毛从共产党也好、政权也好的总体利益出发,杀了这两个人。我看到最近网上还有帖子说老毛杀了两个人换得20年不腐败之类的。不管这个“不腐败”是真的假的,总而言之老毛从政权的总体利益出发考虑,可以牺牲政权内部个别人的利益。这个在我们政治学里叫做state autonomy,叫做国家政权的自主性。就是说,这个国家政权虽然是某一个阶级掌握,比如说富有阶级、精英阶层在掌握,但是如果整个国家政权完全只考虑富人的利益,那就是和穷人完全站到对立面,这个国家政权不会稳定的。如果这个掌权者聪明的话,就要有一定的独立性和自主性,能够反过来对支持你的精英阶层制约他的为非作歹,不要太过分。

我觉得,现政权在1989之后它的这种autonomy,它的自主性、独立性大大地减弱了。你很难想象在毛、邓的时代,毛泽东和保定的一个科长之间有任何联系,不可能的。老毛就是上帝,你根本就看不见他,你怎么可能和他有任何联系呢?现在这种联系是千丝万缕,因为现在89以后的这些领导人,他们昨天、前天都是和现在这些地方官员一样的人,他们都是凡人上来的,不像老毛、周恩来,他们在成为中国的领导人以前已经是很多年的中国共产党里的高层人物,这些人一旦进入北京他们和下面干部之间的联系是非常少的,没有这种人际关系网。而现在这种人际关系网,是从中南海,不说到乡镇,至少到市县,已经织成了一个严密的关系网。每一个县委书记、市长都能通过拐几个弯最后在中南海找到支持他的人。这样的话,就很难想象高层领导为了整个国家的利益,哪怕是为了他们自己政权的利益、整个党的利益,来牺牲一些个别干部的利益,很难做到。你现在说,你要不改革的话,将来就会发生大乱子,就会发生革命,就会把你的政权推翻,那么他即使认识到这一点,他也做不了了,因为他的手脚完全被下边束缚住。

还有一个,就是说,你现在这么吓唬他他也不信了。我过去老讲,你不搞政治改革就会出乱子。那么他们现在肯定想,你吴国光讲的肯定是胡说八道,我87年搞了政治改革马上就出了乱子,就出了1989年,我89年以后到现在20年不搞政治改革什么乱子都没有,我现在有钱有势有武器有国际支持,出了乱子我就镇压,有什么了不起的。他们的历史经验也使得他们相信不要再搞什么体制内转型了,就这样就挺好的。所以我从这些角度来看体制内转型的希望是非常小了。

主持人:另外一个问题就是网友问中国目前发生颜色革命的可能性大吗?

吴国光:这个问题对我非常有挑战性,因为我真的是看不清楚答案是什么样子的。我个人的判断是,我觉得中国发生民众自下而上的抗议、挑战这样的一个危机的几率是非常大的,这个东西能不能演变成颜色革命,这个有太多的因素来决定了。我很喜欢民国时候一个词叫“民变”,不是兵变。其实现在民变在中国层出不穷,不断的有。

主持人:对,就是在9、10月份在云南和广西有两次比较大的反拆迁的活动,老百姓反应非常强烈,您在网上可以找到一些图片,当时对警察进行武力还击。

吴国光:但是,对民变,一般来讲,现政权是实行分而治之。以前老毛讲星火燎原,现在整个原野上到处都有星星之火,但是连接不起来,所以每一个民变再大的规模也都是地方性的。特别是89年以来,现政权成功地防止了在任何中心城市发生一定规模民变的可能,不光是北京,哪怕是省会级的城市,我们看到也好像很难发生相当规模的民变。只有当这种民变在中心城市、特别是政治中心城市发生的时候,而且当局用传统的手法,就是说收买也好、宣传也好、警察镇压也好都不能解决的情况下,才会发生体制内裂变。就是说,原来的传统办法都不行了,那么这时候就有人说要使用新办法,就会有野心家也好、理想主义者也好、主张民主的温和派也好,各种可能都有,会跳出来挑战现在的主张用传统办法应对民变的领导人来掌握主动权,这种情况下颜色革命的可能性就比较大了。

那么,现在的问题是,当局有足够的财力、控制力,并不断地增加这些能力来应对民变。所以,我觉得,只有在危机控制不住的情况下颜色革命才可能出现。那么,什么时候危机控制不住呢?我个人的看法是,凡是你我能够想到的可能性,当局都会想得到,它都会预作准备,那都是不会发生的,民变都不会扩展成颜色革命。只有你我也想不到,当局也想不到,谁也想不到的地方才会发生,这样想不到的地方一定是会有的。所以,我认为民变肯定会发生,它能不能扩大到颜色革命,这个东西现在看不清楚。

主持人:也就是说存在这么一种可能性和这样一种空间,但目前可能还需要人的智慧,也需要一些可能很特殊的诱导因素。

吴国光:要有很多偶然因素,我相信一定是非常偶然的因素,就个案来讲因素是很偶然的。我印象很深的是,当年法轮功包围中南海的事情,香港的媒体登了说,江泽民在内部讲了一句话,他说,我呀,每天晚上睡不着觉,想来想去想哪里可能出问题,就是没想到这里出了问题。这句话给我很大的启发,启发就在于,当然,现领导人、现体制他们其实不断地在想,因为他们自1989以来一直在担心发生类似的事情。现在他们公开的讲,现在已经做了很多的预案,他们已经搜肠刮肚绞尽脑汁想哪里有漏洞,那么只要有漏洞他们已经在那里准备了。只要他们准备了,他们就有足够的力量把那个事情搞定,镇压下去——用各种各样的办法把它压下去,也不一定是镇压。但是,就是因为中国现在不惜代价地搞经济发展,不惜代价地搞政治稳定,付出的代价太大,这个代价已经使得社会越来越难以承受,任何地方都有可能发生(危机),想都想不过来。到没有想到的地方发生危机的时候,我想颜色革命就该出现了。

主持人:还是有这样的可能性。就我个人,结论是因为,可能在冷战之后中国目前不是出现民变的最好的时机。比如像冷战时整个东欧国家的天鹅绒革命,还有其他一系列民主化运动,很大程度上,我觉得是因为六四惨案的发生促使了当时东欧各国人民有更大的决心,而且也有很大的可能是在宣传上的震慑力。但是目前来说,从整个国际,从世界政治的角度来讲,不是一个出现颜色革命最好的时代,虽然在2003年5月份在中亚地区的事也是一个很典型的民变,但是最后演变成带有暴力和种族仇杀性质的事件,也是很微妙的。

吴国光:特别是从国际的背景来看,其实当初东欧发生这种天鹅绒革命也和戈尔巴乔夫在苏联实行新思维放松了对东欧的控制,基本上把苏联的力量撤出,红军就没有那么大的震慑力有关,这个也非常起作用。

其实,现在支撑现政权一个极大的资源就是国际资本。因为中国对全球化的融入程度很高,就会看到一个很奇特的现象,就是中国现在这样一个专制政权的利益获得者,和西方资本主义的资本在市场上运行的利益获得者,这两个强有力的东西结合到了一起,这是极奇特的一个结合。在这个结合没有被打破以前,可以讲现政权有非常充裕的财力,也有非常广泛强有力的国际支持。西方的有钱人支持中国现在的掌权者,这就给他们一个很大的资源,在这种情况下中国发生民变要想形成颜色革命的可能性也是相对比较小。

我觉得很多朋友对刘晓波获得今年的诺贝尔和平奖非常地欢欣鼓舞,其中一个重要的原因,也是认为这象征着西方整个国际社会开始对中国过去20、30年所走的道路的不满在增加,并且增加到了相当的程度。因为有了钱以后,中国政权在国际社会越来越傲慢。我老说,美国的政治制度相对是比较好的,而且它的科学技术创造力这么高,在很多方面走在人类进步的前列,但是因为美国人在外交上很傲慢,全世界还这么烦他,那中国有何德何能,现在这么傲慢,世界不烦你?所以,中国现在它的傲慢引起了整个国际社会反感,使国际社会越来越清楚地认识到,所谓的通过经济上介入中国来和平演变中国的可能性是越来越渺茫了。所以,这一切,就是所谓体制内转型的可能性越来越小了。所以,要开始逐渐地施加外部压力,开始注意到刘晓波和国内这些坚持抗争的这样一些维权领袖人物。如果这个解读是正确的话,那么也许在未来的5到10年内,国际社会对于中国的政治压力会越来越大,这个会带来中国颜色革命几率增大的可能。

主持人:没错,也就是一些外在因素的作用。我个人感觉,这个不同于西方包括媒体还有人民的舆论,对中共政权现在的态度不同于以前所谓的黄祸。彭定康以前说过,中国现在向全世界在无形中灌输一种很可怕的价值观,就是没有民主制度也能够达到物质上的富裕,非常让人恐惧。

吴国光:是的。我还想补充一句,因为刚才讲了很多精英内的共识问题。我感觉,到今年以来,也有精英内共识逐渐破裂的迹象,这迹象不多但是也有。比如除了温家宝讲一点政治体制改革,这至少是温家宝认识到政治体制改革的东西不讲一讲是不行的。还有一个很重要的前官员叫秦晓,他也是高干子弟,在文化大革命初期是一个高干子弟的领袖人物,文革结束邓小平复出掌权以后他曾经当过当时的中央政治局委员兼中央组织部部长宋任穷的秘书,然后他下海成了中信的一个重要领导人,然后又成为中国招商总局的领导人,今年退休了。自从去年年底到今年以来,他不断地讲普世价值,不断地批评中国模式。我觉得,他讲的,代表了体制内、精英内部至少有个别的人,意识到中国现在的模式是走不通的,还是要走自由民主和经济发展相结合的道路。他的声音有多大的代表性,我完全不了解,但是他现在敢于把这个声音讲出来,我认为至少他意识到在整个精英内部至少有相当的一部分人觉得他讲的有道理,不然他不会贸然讲出来,而且一而再再而三地发出这个声音来。

我感,2008年奥运会使得中国的自我陶醉达到了一个顶点,这延续到2009年10月1号中华人民共和国成立60周年的庆典中。那么,在这之后的2010年,很明显的出现了一个情况,我把它叫做“后奥林匹克的忧郁”或“后奥林匹克的幻灭”。比如奥林匹克刚结束就出了三鹿奶粉,国庆以后就出了烧大裤衩子,整个社会出现了精英第三次移民浪潮,很多人感觉到1989年以后形成的那种精英要稳定的共识,可以说从今年、2010年开始恐怕又出现了新的变化,有可能出现新的精英内部的分化,因为他们感觉到过去20年的办法开始制造非常多的问题,再用这些办法能不能对付这些问题是不知道的。我觉得,越来越多的人在预测现政权的寿命,不再像2008年或者2005年那样认为现在这个东西可以搞他30年、50年、100年,甚至千秋万代。很多的人开始再次提出:你觉得共产党还有几年能搞?越来越多的人再次提出这个问题来。

主持人:没错,很多人在重新思考这么一个可能性。

吴国光:我个人看法是,如果未来出现民变、颜色革命的话,共产党内现在的很大一部分人将发挥很大的作用,特别是现在的比较年轻的受过良好教育的中级干部。其实我在这一层里有不少朋友,我对他们讲,比如说你现在四十岁吧是一个司局级的干部,你觉得你很得志,但是你觉得你这一辈子有机会当总理吗?恐怕机会非常渺茫,你的野心不就是当官嘛。如果中国出现了颜色革命、出现了天鹅绒革命、出现了民主化转型,那你当总理的机会非常大,因为现制度这样一种一步一步往上爬,靠裙带关系靠拍马屁等等游戏规则都破裂了。新的民主政府如果说是像刘晓波这样的人或是其他的一些民主革命的领袖成为政治领导人的话,任何一个国家除了政治领导人还要有治国的人,要知道这个国家这个机器怎么运作,那么这时候这样一些共产党的有经验的中级的年轻的受过良好教育的干部就有绝对的优势。这就像东欧一样,比如说波兰瓦文萨可以当总统,但是他用的总理是前共产党人,而且只要共产党接受了民主的规则,经过一两轮大选以后,它就成为非常有号召力的政党。

所以,在这个意义上,共产党不应该害怕民主化转型,只有那些现在共产党里面的绝对的既得利益者,就是说共产党就是他们家的,只有这样的人才是中国民主化转型利益被损害的人。但是对广大的共产党干部,特别是对那些有责任心的共产党干部来讲,哪怕你有一点小小的瑕疵,有一点腐败,只要及时地向民众道歉也好退赔也好,将来都有在民主中国发挥更大的建设性作用的可能。这也是说,民主不是像共产党在1989年所渲染的,民主就是吾尔开希、柴玲当政,然后中国就如何的可怕。首先说吾尔开希、柴玲当政是不是可怕我们不知道,再一个说他也不一定当政,因为至少在1989年的吾尔开希和柴玲是没有能力治理这个国家的,他不如共产党里面原有的一些有开明思想的官员有能力治理这个国家。但是到那个时候,这些前共产党官员治理这个国家就不是看他们上司的眼色,而是要根据民意的选票来治理这个国家,基本的改变是在这里。

我觉得这一点一定要讲透,这样我们才能知道,中国的民主化和共产党现行的这样一套统治办法的崩溃,不是个可怕的事情。这些人都还在那里呢,这个国家机器还在那里呢,就是在看谁在运作,它是按中南海的指令运转还是按民意选举出来的指令运转,这完全是两个东西。

主持人:太对了!比如说举极端点的例子,包括在第二次世界大战之后德国的去纳粹化和日本经过美国占领军司令部的民主改造之后,当时旧的纳粹德国的文官系统还有包括旧的日本帝国时代的文官系统,实际上也保留了很多人。我觉得研究这个问题很有意义。而且就像您说的,体制内的一些人倾向于恐惧,他们习惯性认为革命就是要流血,就是要杀头,完了以后彻底把之前的推翻,所以这可能是一个误区。

吴国光:这也是因为现政权不断地在灌输这个东西。当我们谈论共产党政权没有了,他说你这是颠覆国家。这个是完全不能在法理上成立的。因为中国这个国家还在这里,中国就像一个房子一样,连人换住都没有,中国十三亿人还在这里,你要说这叫颠覆国家的话那美国四年国家就被颠覆一次了,那美国的宪法也有颠覆国家罪,那竞选总统的人不都得抓起来吗?他这完全是偷换概念,把政权和国家等同为一体,又把政权里的非常少的一部分领导人和整个政权等同为一体,对极少数人的清算好像就变成对整个党的清算、对整个政权的清算。这个历史的经验是非常值得让现在政权内部的人知道。哪怕就算是纳粹呢,这被整个人类视为是巨大的犯罪,它也不是说所有的纳粹的工作人员都是被清算的,那整个德国得杀掉多少人?根本不存在这种现象。人类历史上最翻天覆地的清算前政权,就是共产党。共产党搞肃反,把国民党的几百万人都杀掉,其他任何政权都没有这么干的。共产党把自己的逻辑拿来想象别人,但实际上像共产党这种只要是和自己不合适的人全都彻底清算掉,甚至肉体消灭掉,这个绝对不是民主革命的原则。

主持人:没错,那只是共产党自己的方法。它目前确实还是在维持这样一种宣传态势,但是,我相信,肯定在未来,会有越来越多的人明白关于颜色革命等其他的事实。有一个网友问了这样一个问题很有意思,他说,吴教授您怎样看待现在出现的以甘阳、崔之元、汪晖、韩毓海和潘维为首的新左派,随着这批知识分子所鼓噪的中国甚嚣尘上以及内部权力分配结构的变化,也就是军队等强硬派日益上升,在意识形态上这批人会不会成为中国走向民主化的死敌,或者说他们仅仅是一群投机份子?另外有人,貌似是强世功,提出的“虚党而治”,就如同英国的“虚君而治”,您觉得这种说法可能吗?我跟这个朋友的问题也比较相似,您能不能顺便评论一下目前中国出现的一个很奇怪的政治光谱,我发现它和西方的政治光谱是完全颠倒的,80年代按理说是思想最活跃的时期,但这个所谓的政治光谱是在近十年才形成的。您就这两个问题能不能简单地说一下?

吴国光:这个新左派里提到的这五个人中,有四个人我个人是认识的,有的人和我私人关系还不错。甘阳在80年代是个标准的自由派,崔之元在80年代也是一个自由主义者,而且是当代中国最早的自由主义者之一,但到后来发生非常大的变化。我觉得,新左派他们对于国际资本的批评在一定程度上是有道理的,但是,他们没有看到,在中国的情况下,就是我刚才讲的,恰恰是国际资本和中国权威主义政权相结合,构成了中国贫富分化的一个根本因素,也是使得中国社会矛盾日益激烈的一个根本原因。他们只去批评国际资本而不去批评国际资本在中国的代理人,实际上现政权是国际资本在中国的政治买办,所以我觉得他们在国际上是左派,在国内政治中是极右派,叫他们新左派我都觉得名不副实。那么,为什么很多朋友会变成这个样子,我个人也觉得不理解。他们究竟是投机呢,还是由他们的独特的信念所支撑呢?至少他们的信念我是不太理解,朋友之间我也不好说他们是投机分子。从网友的问题也可以看得出来,我不觉得他们会有很大的号召力,就是因为他们自己的逻辑不一致。

主持人:太对了,这个是自相矛盾的。而且,我认为,在世界范围内提到所谓的新左派概念,首先,全世界的新左派都认同人权高于主权,但是中国的新左派是一直以来坚持不懈地集中攻击这种理念。而且。另一方面。全世界的新左派都是向这个全球的资本主义和权威主义进行一个持续的批判,但在中国这些所谓的新左派,他们在有意地回避这些问题,这个很有意思。

吴国光:比如还有与民族主义之间的关系。很难想象左派会赞成民族主义。像马克思,像列宁的名言:工人没有祖国嘛。这些左派民族主义色彩也比较强。

主持人:没错,甘阳老师他的著作可能会好点,但是像韩毓海他们的著作里面甚至是一种有点接近种族主义的宣传在里面。他们的言说并且非常夸张,有时候让人觉得很可怕,就是非常狂热的那么一种状况。

吴国光:你比如说潘维,他作为新左派也很奇怪。潘维是强调法治、反对民主的;世界上没有强调法治或反对民主的左派。西方的左派都是要民主而对法治很不以为然,觉得法治是资本家所控制的政权用来约束我们的,就像六十年代西方左派那些社会运动是根本就不在乎法治的。中国这个左派是反对民主,讲法治,简直是完全对不上茬儿的。

主持人:这是非常奇怪的。我顺便说一下我对目前中国所谓的政治思想或者说政治哲学的各种派别的看法。您比如说,还有极左的像乌有之乡为代表,他们主张一切回到文革,回到毛主席时代。中国的极右我没有很明显的观察,但是可能有一些民族主义份子。种族主义目前在中国可能不占主流,但有些很强的民族主义份子,包括像刘亚洲所谓的国家主义这么些文章。像现在如果放在右的光谱里面,还有所谓的新儒家,还有像刘小枫,这几年我一直在关注他,他可能认为他继承了芝加哥大学新保守主义的传统,他在进行这样的一个工作。所以说感觉是非常混乱!

吴国光:是很混乱。我对他们的东西不太看。我觉得你刚才讲的这个很有意思,需要梳理一下。

主持人:但整体来看目前是呈现的一个政治光谱颠倒,还出这么多很奇怪的派别的局面,我觉得也是比较有意思的。

吴国光:对。另外,中国讲不同的思想流派,还有一个很大的问题。就是说,不是各个派别都是可以有相等的公共言论的发言权,很多人可以在中国的官方媒体上讲很多话,但是主张另外观点的人可能根本就不能出现在媒体上,完全不可能在中国讲话。其实,我观察到,很多人为了进入中国的言论市场,那么他的底线就改变了。因为中国有十三亿人,很多人说那你妥协一下,比如你本来的原则性是10分,如果能到中国去讲话,哪怕只讲了1分呢,那作用也比你在外面讲10分没有人听到的作用大得多。我觉得,这在八十年代还有一定的道理,像刘宾雁老师他们也是这种观点。那现在,我觉得,由于出现了网络,出现了全球化的信息交流,我就不一定赞成这种看法。你们这次请我来对话,我就感觉很荣幸,因为我觉得我就是一个被中国遗忘掉的人,本来也不必要有人记住我,或者说我就是一个被封杀的声音,或者我是一个自动退场的声音,总而言之我是一个已经出局的人,还有这么多的朋友想着我,希望和我谈一谈,我觉得真的很感动。

主持人:我们也很感谢您,吴教授,因为我之前最早知道您是在卡玛拍的《天安门》纪录片里面。我当时在北京上大学,北京的大学生基本上都看过这个纪录片,现在说起吴国光,可能很多人会想起来有这么一个印象,但更多人可能记住的是采访侯德健或者是其他一些什么人。这次一个是因为有网络论坛做为召集平台,还有就是twitter上的互动非常好,所以您看包括提问题还有之前的网站负责人征询建议,大家的反应还是非常热烈的。所以现在年轻一代作为80后,甚至包括很多90后,很多时候没有一个渠道,或者说有一个渠道也会忽略甚至是得不到很多信息。但是如果有这么一个机会的话,很多人会觉得这是一种互动的活动,觉得是完全不一样的,这种新的形势非常好。

吴国光:我另一个感动就是说,因为你们都是很年轻的人,这么多年轻人关心中国的未来,关心中国的现实,做这么多的思考,而且又懂得新技术手段,我真的很感动。说到《天安门》这个电影,我在网上有时候看到有人引用我的话说:他应该加入共产党里,到共产党里去干事情,后来我就心里就很感慨,因为我讲得那个情况是80年代的情况。80年代的情况有一个非常基本的不同,就是那时候共产党基本上还是控制一切的,那时候也没有网络,也没有独立媒体,也没有公民社会,都没有出现。我讲的是那个时候的情况,那如果他们要钻到共产党里去搞改革,当然也很好,但是就像我刚才讲的,我个人基本上认为共产党里搞改革的可能性已经很小。我一直想找机会澄清一下,我讲的话是在特定的历史背景下讲的,包括我讲1989年要对话、要合作,因为危机来临了,赵紫阳已经表现出他不准备镇压,他愿意要和学生一起来推动政治改革,那么只有在这种情况下,才可以来合作、对话,然后共同推动政治改革。不能把这样一些东西离开历史背景,好像作为一个在什么历史情况下都正确的原则,如果要那样来理解的话,那我觉得我就是犯了一个极大的错误,那可就是等于害人了。

主持人:我相信目前年轻一代人在接受知识的阶段可能就更多的偏重于个纯粹的接受或者信息的传授,但是我们会在接收到更多的信息,不同的信息,或者说不同的观点之后,慢慢的倾向于开始分析。

吴国光:我觉得你们这代人独立思考能力很强,因为你们从很年轻就开始接受比较多元化的信息,到90年代网络什么的在中国都已经开始有了,我觉得你们这一代人这一点非常可贵。

主持人:对的,当然我觉得更多的是我们的幸运了。作为80后我在六四事件或者其他80年代末时我才是一个小孩,连话都不会说的。但是后来就会发现通过网络能最大限度地得知真相,这种感觉是非常微妙的,而且通过网络或者其他途径还可以跟别人分享,这是非常有意思的。对于您在纪录片中的观点,很多人也会思考,不会一味否定。《天安门》在国内引起的私下里的讨论非常热烈,关于它的立场、客观度、叙述方式有很多的讨论。

吴国光:我再简单回应下“虚党而治”那个问题。这个不能简单地来比拟它,一个原因是历史背景非常不同。英国的“虚君而治”,根据我的了解,也是经过了一个漫长的发展过程。像英国的《大宪章》在1215年就已经产生了,它实际上就保障了议会的权力和一些基本公民权利。真正的虚君,推早点说那是1689年的光荣革命,一般我们都认为英国的民主政体是1689的光荣革命建立的。从1215年到1689年,这中间有四百多年的发展过程。在光荣革命以前,英国议会已经存在很长时间,而且相当有权力。之所以会发生光荣革命,是因为詹姆斯二世上台后,想削弱议会的权力。他不经过议会的同意就加税,引起了苏格兰等地的抗议甚至起义,乃至起义军和国王军打仗。再加上宗教问题,詹姆斯二世又迫害主教,抓了一个大主教之类的。最后因为天主教和新教之争发生了政变,把詹姆斯二世的女婿威廉姆从德国给请回来,然后威廉姆和他的太太玛丽同时做了英国的国王,这也是英国唯一有两个国王的时期。威廉姆也很快把他岳父打败了。光荣革命不是在于威廉姆把他的岳父打败,而是威廉姆和玛丽接受了议会对他们的制约,因此议会的权力再次扩大,这才是真正意义上的光荣革命。

我个人的思考是,为什么当时威廉要接受议会的制约?这是因为威廉如果没有议会的支持,根本打不过詹姆斯二世。由于统治者内部的严重分裂,才导致议会的权力增加和光荣革命的成功,因此国王的权力越来越虚。所以,这不是一个理想的东西,我想让国王权力小一点,他就答应。这是现实政治的操作,这里面有人民起义、战争、国王之间的决裂等因素。我们比拟到中国,如果没有剧烈的民变、高层严重的对立和裂变,谈虚党而治完全是空谈。这是第一点。

那么,第二点,一个党和一个君主是不同的。君主就是一个个体,最多就是一个家族,而党有意识形态,有七千多万的党员,有对军队的组织化的控制,对经济力量的组织化的控制,这里面的东西非常之多。它比哪怕最有权力的国王或者皇家家族都巨大,也更有权力的多。在这样的情况下,要用什么办法把它虚起来,这才是最根本的问题;要用什么样的现实力量能够把这个党虚起来,这才是现实的的问题。有人光讲能不能虚,怎么样是虚,却连党政分开都不接受。比如在80年代搞党政分开的改革,在大学里让校长成为一把手,校党委书记成为第二把手,不过89年全都倒回去了,现在每个大学里的校党委书记的权力都比校长大得多。

主持人:您别说大学了,中国整个教育体系或者说事业单位都是这样,完全倒退到以前书记是老大的样子。

吴国光:所以说,有这样的设想是可以的,大家可以探讨中国未来政治变化的各种可能性,但是一定要找到现实的通道。假如说是强世功,那么如果我问他,你觉得人民起义是不是合理的?他肯定说不行。那么是不是两个国王打起来比较好?他肯定说不好。要是说这样都不好的话,那就不要谈什么虚党而治了。因为英国的虚君都得通过这个而实现,虚党比虚君还难,怎么能不谈这些?

主持人:有部分人只是在玩弄一个概念,它可能觉得这个概念很好,但在逻辑上没有任何可能性,或者说这个概念本身就有漏洞,这个很有意思。

吴国光:是的,我觉得如果有个比较好的公共讨论环境,不说非常自由的,至少对于不同的意见,共产党喜欢的意见公然可以讲,那不喜欢的没有对党构成直接威胁的意见至少大家也可以讨论,这样比较好。但这些现在在中国都难以做到。所以我觉得你们做的事非常好,一个是你们是非常年轻的一代,另一方面你们可以利用新技术手段拓展在中国公共讨论的空间,而且你们见识了多元的意见,自己受的训练也非常好。一般而言我对中国的前途是相当悲观的,但是看到你们做的这些事情,让我受到很大的鼓舞。

主持人:其实每个网友都在努力,包括收听的,网上提问的,及其他关注的网友,每个人都在努力,这可能是在整个悲观的环境里非常值得乐观的一件事情。

吴国光:没错,他们能花这么多时间来听这个,真的非常了不起,真的非常感谢他们。

主持人:也感谢您吴教授,还有最后两个问题,您简单答一下。有一个网友问,吴教授,我个人觉得现在共产党和80年代共产党最大的区别就是现在的共产党变成了一个高度职业化的官僚集团,而80年代的共产党包括邓小平、胡耀邦、赵紫阳这群人当时是通过暴力革命掌权的。这位网友认为这些人有一定的政治智慧,而现在的共产党是一帮职业官僚,他们不问地位多高,权力多大,都是这个体制给予的,所以他们只能将个人前途和个人利益与这个体制联系在一起。这些人在人格特质上更接近孙中山之前的中国传统的官僚阶层,而整个知识分子回归到学而优则仕的价值体系当中去。您怎么看他的这个论断?第二个问题是关于89年六四事件有一个说法是赵紫阳被他的幕僚给忽悠没了,您怎么看?还有89年当时物价和经济形势对学运起了什么作用?

吴国光:对于80年代共产党和现在共产党的区别,我完全赞成他对现在共产党的看法和分析。但是,我其实对于80年代的共产党并不去理想化。会有一些朋友问我,是不是觉得80年代的共产党非常好,我不这么认为,因为80年代是改革非常艰难的时候,哪怕是非常小的一个动作,都会遇到极大的困难。那个时候的社会非常单一,一点也不多元,当时我们参加这个事情非常压抑,因为要做的事情根本做不成。我觉得这个网友有一个说法是对的,就是当时共产党的高级领导人,像邓胡赵他们,确实因为年轻时的经历和包括1949年以后的一些经历,所以具有一定的政治智慧,这个我是赞成的。但是当时共产党的基本干部队伍也是一些职业官僚。只能说现在的变化在于最高层的领导人,过去还有邓胡赵这些政治家,而现在最高层的也是职业官僚,和下面的一样了。

关于赵紫阳被他的幕僚忽悠没了,在80年代当时被认为比较左、比较保守的老一辈的学者,还有官僚,对赵紫阳用年轻人是非常不满意的。在80年代中期,还没有搞政治改革以前,在搞经济改革的过程中,就有很多人讲,赵紫阳不就是被那帮研究生给糊弄了嘛。其实,我觉得,当时赵紫阳之所以用年轻人的原因,非常简单,因为中国过去的经济是计划经济,过去的经济学家都是搞计划经济的出身,中国没有人懂不是国家计划经济的这套体系。如果老年人和年轻人同时学习,比如吴敬琏和更年轻的人一起,我个人的判断是在80年代那些年轻人比老年人学得更快,这就像现在你们学得比我们快一样。所以赵紫阳当然愿意听那些年轻人的意见,这是当时特定的历史背景决定的。

至于说是不是被忽悠了,我承认,当时的这些——不应该称作幕僚,而是think tank也就是思想库的人——应该说,无论是从学识、经验还是能力各方面,都有严重的不足。我今天也不过是这样一个水平,那放到20多年以前才29岁,也没读过政治学,我能懂什么?我们当然有非常严重的局限,但我个人认为特别的是不在于我们不懂理论和学术,主要是我们不懂现实政治。很多东西,我们确实没有像今天这样,对中国的黑暗、政治操作的东西虽然不会,但是能看明白一些,当时完全连看都没看过。所以,在这个意义上,我们确实有非常大的局限性。但是,这并不表示说,我们出了个坏主意,赵紫阳接受了,事情就办坏了。因为接受什么主意,最后是赵紫阳自己决定的,他还是有相当的政治智慧,而且当时的政治改革颇有民心所向的趋势。所以,赵紫阳在89以后的十三届四中全会上,对别人批判他、罢他官职的回答里也讲到,他的工作当然有缺点、有错误。这和他在原则上、大方向上、治国的根本目标上的正确是两个层面的问题。就是说,对于我们要做的事情和当时赵紫阳要做的事情,我今天也还认为是符合当时中国的国情以及民众的意愿和利益。如果按照那条路走通了,中国今天会更好。但是我们在做的过程中,肯定不是做得那么有技巧、那么有能耐、那么有水平,这个我是承认的。

最后,是关于当时的物价和经济形势。我相信,当时的经济形势对于学生的不满有刺激的作用,比如当时学生开始自主找工作,学校不包分配等等。其实,89学运刚过的时候,有些人认为,89学运是对当时经济改革的一个反动,学生对经济改革不满然后就要求政治改革,当时有些人持这样的看法。那么,今天我个人回过头来看这种评价呢,我认为,学生也好,老百姓也好,对政府不管什么样的政策不满,都是正当的。不能说,要搞经济改革,对政策不满,就是反改革。这没有什么不对,反改革、反革命也可以是对的,要革命、要改革也可以是对的,这没有先入决定的标准。老百姓可以有各种各样的意见,无论什么原因对政府不满都是应该的。在这个意义上,我也不是说老百姓都是对的,但都是应该的;虽然不一定对,但是他有这个权利。特别是经济改革中的弱势,要求政治改革来增加自己在政治决定中的权力以便影响经济改革,这是完全应该的。我们今天讲中国要进行民主化变革来改变现在经济发展所造成的严重贫富分化,也是同样的思路。

所以,我认为,当时的物价也好,经济形势也好,在那样一个政治体制下进行改革,必然有和民众沟通不够的特点。其实,89学运起来以前,赵紫阳就不断地讲要对话,他还把那些部长派到大学校园里与学生对话,这个对话实际上就是要增加民众对政府决策的理解。政府的决策可能是对的,但是老百姓不理解是正当的,政府只有义务向老百姓解释这些决策;如果老百姓还不同意就必须在这些决策上做出妥协,这才是政府要做的事情。因为在政治运作当中,很难说什么叫对什么叫不对,你说多数人选了一个总统就是对的选择吗?他可能选了一个笨蛋,这个总统可能4、5年把国家治理得一塌糊涂。没有关系,再过5年老百姓又选另外一个人了。民主最重大的一个功能就在于能让老百姓表达意愿,老百姓也会不断周期性地纠正自己的意愿。这里面没有老百姓选择得对还是不对的问题,只要多数人这么选择,就只能这么选择。所以,我认为,89年那样一种情况下,学运是希望增加一般民众在中国政府政策决定当中的权力,要求增加包括物价、经济政策的决定的权力,我觉得这个是正当的。

主持人卫:完全正确!吴教授,今天真的很感谢您给大家讲了这么多的故事和研究以及包括您整个的政治和治学经历,非常感谢您和大家分享。

吴国光:非常谢谢你大卫,非常谢谢网主,非常谢谢所有参加的朋友,特别是在国内的朋友,非常感谢你们。

主持人:也感谢各位网友,我们今天就到这。

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