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南方人物:你不知道的“反华先锋“石原慎太郎

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2001年4月,石原出席陆上自卫队第一师建师纪念典礼(东京都提供)

《南方人物》周刊解释,报道一位“反华分子”是去了解对手,为了更好地应对他,即便是“敌人”,也许也有忠言。这篇题为《你不知道的石原慎太郎》的封面文章摘要写道:他既反中,也反美,但他不遗余力批判的还是他的祖国日本。

即使是在高楼林立的西新宿,东京都厅(市政府)所在的“双子之塔”也显得鹤立鸡群。243米的高度令它本身也成了景点,45层的南北两个展望室免费向公众开放,人们在这里可以花300日元打印一份自己生日当天的《读卖新闻》头版,再端上一杯咖啡,俯瞰关东平原,天气好的时候,可以看到西南方向的富士山。

在展望室下面,大约17万职员支撑起了这个GDP相当于澳大利亚的巨型都市的政府运作,78岁的石原慎太郎自1999年起就成为他们的领导者,并两次连任至今。而在中国,这位东京都知事(市长)更出名的标签是“头号反华分子”、“右翼政客”以及“军国主义分子”。

9月16日下午,“双子之塔”7层的一间会客室,传说中的石原慎太郎走了进来。并没有想象中的高大,你可以说他没有表情,也可以说他挂着礼节性的浅笑,脸颊上的老年斑清晰可见。“你有些问题比较尖锐,我的回答可能也就比较尖锐。”这是他的开场白。

采访开始还不到10分钟,他就一把扯掉了领带,扔在右边的桌上,“我讨厌系领带!”半个小时后,他又脱去了西装上衣,翘起了二郎腿。他主动提起了钓鱼岛问题、西藏问题,批评美国和批评中国一样毫不留情,然而他对日本的用词却是最狠的,如果单看他的某几句话,恐怕有人会以为他不但“反华”“反美”,还“反日”。

他也一再声明对中国文化的喜爱,采访中曾起身进屋拿来一本书送给记者,是台湾出版的中文版《我不结婚》–这是他70岁时写的小说,主人公是24岁的青年。他对照记者的名片看了半天,请翻译为他写出繁体字,然后才肯落笔签名,“简化字不好!”

他又不时翻看我们带来的杂志,那期封面是“山西王阎锡山”,他看着那个微笑的老头儿,找了个机会用不太标准的中文重填句子:“东京王石 (微博)原慎太郎”!也笑。

采访结束时,他“警告”我:你要是把我写坏了,我可是要扔炸弹的!记者又提起《中国可以说不》以及《中国还是能说不》里对他的攻击,他手臂一挥:“你应该把他们带来!”

人物周刊:你一直被相当多的人看作反华人士,甚至有中国媒体称你是“头号反华分子”,是这样吗?

石原慎太郎:我当然是站在共产主义对立面上的。我很喜欢中国的文化,但是不喜欢中国的共产主义。我想随着中国经济的增长、社会的成熟度越来越高,可能有更多的人会对共产主义有不同的看法。

人物周刊:所以你是反共不反华。

石原慎太郎:对。我不反对这个国家,但是只要共产党支配这个国家,那么他对日本就是一个威胁。

人物周刊:你至少在1995年和2002年两次预言中国将会崩溃,现在看来,是不是有点把中国问题简单化了?

石原慎太郎:这个预言是有点偏差了,没有预测对。我当时这个预测主要是从经济上,我和英国一个经济学家对此进行过探讨,为什么预测中国经济会崩溃?是看到中国的金融市场很不稳定,国有企业的经营状况也不乐观,大量资金无法回流。可是后来一看,很多政府官员都成了国企的董事长,而且很快完成了转制和民有化,从结果看我们的预测确实有偏差。

人物周刊:这种预言的失误是否也和对中国的偏见有关?

石原慎太郎:不是偏见的问题。因为我们是按照一般的经济常识来预测中国的,因为中国不是资本主义而是一党制的国家,很多政策超出了我们的想象。当然也可以说是一种成功,对于这种成功我们很惊讶,但也稍微有些戒备。

人物周刊:现在中国已经超越美国成为日本最大的贸易伙伴,这对日本意味着什么?

石原慎太郎:中国确实经济发展很快,而且中国是个人口众多的大国,在一定程度上,人口就是力量。当然人口多有时候会带来一定困难,可是达到某个水准后,对国家经济发展是一个巨大的推动力。当然推动经济进步一个很关键的因素是新的技术,从这方面说中国对技术的评价有一些问题,比如版权问题,盗版比较多,这是一个价值观的问题,这些行为对被盗版的国家来说是危险的。

人物周刊:2008年,你出席了北京奥运会的开幕式,印象如何?之前你到过中国吗?那次北京之行是否改变了一些你对中国的印象?

石原慎太郎:大约15年前去过上海,那时候的印象就是人很多,而且当时上海比较乱,路比较窄,也有很多垃圾,不像日本人会把自己家门口都弄干净了。而且人也不排队。可是这些人到了日本来,也会排队,所以社会成熟富裕后,人的教养也会提高。这也是我2008年在北京的体验,中国在这方面还是有很大提高。前几天看了日本的电视节目,拍的是中国北京798的一些艺术家,看了很有共鸣–这些艺术家也是对这个社会有自己的看法,这就让我想起了年轻的时候,也是对传统的道德等等很有逆反的心理,对社会也是批判的姿态,所以年轻人总是进步性的力量,可以带动社会和文化前进,我对此很感兴趣。

人物周刊:你也看到了中国社会内部是多元的,那么日本的一些右翼是不是应该改变“中国社会是铁板一块”的看法?

石原慎太郎:确实是。人的自由是最重要的,尊重人的自由、尊重人的个性是最重要的,所以我不喜欢一个独裁的国家,也不喜欢战争时的日本。

人物周刊:我读了你20年前写的《一个可以说不的日本》,你对美国批判得也很厉害,外界评论说你反美又反华,这两者区别何在?民族主义是不是转嫁国内矛盾的有效手段呢?

石原慎太郎:不是反美,是厌美,也不是反中,是厌中。美国和中国相同之处在用强压的手段对付别人,总之强权是我不喜欢的。日本现在还是处在美国的统治之下,美国声称用核保护伞保护日本,可是对日本来说,周围的中国、朝鲜、俄罗斯这3个国家都有核武器,唯独日本没有,美国如何保护日本?日本最终得不到美国保护,在世界上也没有发言权。可能我说得比较过激,日本也许应该拥有属于自己的核抑制力,来在世界上发言。

尖阁列岛(日本国内对“钩鱼岛”的称呼)问题,可能会成为中美日三方的敏感问题,中国5次召见日本驻华大使,这对日本是一种侮辱。日本也有过民族主义情绪非常高涨的时期,那是在明治维新以后,日俄战争胜利之后,结果后来一步步走向了战争。当然中国和那时的日本情况不一样,中国经济发展很快,年轻人民族情绪高涨,对于中国政府来说也很困难,又要调动这方面的情绪,又要施以控制,以免造成危险。我是比较冷静地看待这个问题的,中国政府现在可能比较头疼。

人物周刊:中国在1990年代中期也出版过一本《中国可以说不》,其中一个作者后来还到日本和你辩论?

石原慎太郎:好像是有过。(不愿再谈)

人物周刊:你曾自称为存在主义者,反对共产主义对个人人性的扼杀,但同时你又撰写电影剧本,称颂为国牺牲的“神风精神”,这难道不矛盾吗?

石原慎太郎:我既是一个存在主义者,又是一个爱国主义者,对于那些和我同龄的、为了国家献出生命的年轻人,我当然要表示我的敬意。我赞同他们的选择,我的自我里有国家,而国家里有自我,这并不矛盾。

人物周刊:你在自传《国家的幻影》里说,“到了今天,所谓的爱国或者忧国的思想表达,及为此而自我牺牲,必将更被认为是滑稽而受到排斥的。”你觉得今日日本在这方面是在退步吗?你是否为此感到失望?

石原慎太郎:我认为自我牺牲是一个男人最大的美德,如果没有自我牺牲的精神,就没有男人的魅力。自存主义并不是个人主义,而是黑格尔主张的自我存在主义,我对他的理念和哲学是比较赞同的。一个成熟的文明社会就会出现这样主张的人,刚刚说的中国的艺术家,他们也可以说是这样的人物。

人物周刊:你是作家出身,1966年受《读卖新闻》之邀访问了处在战争中的南越,这成为你后来从政的转折点,现在回看,你当初的选择是正确的吗?你觉得以一己之力给日本带来了什么改变?

石原慎太郎:如果不正确,我还有什么活的价值呢?(笑)我虽然在自民党时期没有太多政绩,但是在东京都时期还是很有干劲的。东京都的职员都非常优秀,我认为东京都知事可能比日本首相更有干头,因为有的首相一年都干不满就要辞职。东京都的预算和加拿大一个国家的预算是差不多的,中央政府的动作太迟缓,而我希望在东京都更快地振兴中小企业,要以东京都和中国建立交流项目。

人物周刊:你曾经说过要从东京都出发去改造整个日本。

石原慎太郎:正在改造。最起码辐射到了东京都周边的3个县:琦玉县(日本的县相当于中国的省)、千叶县、神奈川县,他们正在参与东京都的改革。不过日本的官僚都很自负,东京都的成功经验他们也不效仿。

人物周刊:很多中国人认为你在东京都人气非常高,是因为你对中国强硬,他们误解你了吗?

石原慎太郎:可能是吧。我是不喜欢中国的共产主义,但是喜欢中国的文化。我尤其喜欢中国的两个人物,一个是邓小平,一个是《金瓶梅》里的西门庆。(笑)

人物周刊:你怎么评价日本“失去的20年”?假如你是日本首相,要着手做哪3件事?

石原慎太郎:我首先可能效仿中国政府,要让国会3年不动,还要在经济上搞军队式的强硬改革。最重要的是税制,消费税不改不行,对富裕阶层要大量征消费税,但对于最基本的生活开销不应该加税,比如大米就不该征消费税,但便利店里的饭团就可以加上消费税。近些年日本人对金钱的欲望越来越强,对交税纳税都有很大的抵触情绪,可是如果不把消费税问题解决了,日本经济好不了。

人物周刊:你在日本一直是以改革者的形象出现的。难怪有人从学术上分析说,很多改革者都推崇强力,带着点法西斯色彩。

石原慎太郎:学术上很多东西都是不正确的!改革和政治都是需要强力的,改革和一些具体的政策当然有很多界限,但是也必须要追求合理的效率。像邓小平,他虽然是共产主义者,但是在中国第一个提出了对效率的追求,我觉得是很了不起的。我对邓小平这个人物还是很尊崇的,比如他在一些关键时刻的决断。

人物周刊:有媒体报道说你认同“日本民族优秀”之说,请具体解释一下这个,日本民族优秀在何处?

石原慎太郎:优秀是相对于谁来说呢?

人物周刊:这也正是我想问你的。

石原慎太郎:日本有优秀的地方,也有落后的地方。比如优秀之处,当然不止是日本,也包括中国韩国,好像使用汉字的国家,文化都很发达。日本用从中国引入的汉字,创造了简短的和歌,也写出了世界上最早的长篇小说《源氏物语》。中国也有五言绝句和七言绝句,不过现在是不是写的人很少了?我自己也写诗。日本另一个优点是细致,所以日本的电子技术比较发达。

我对海洋非常感兴趣,也是日本帆船协会的会长,经常出海,常常感到日本是一个岛国,自古就大量吸收外国的文化,比如向中国派遣唐使–中日两国的交流也有过很大的牺牲,鉴真和尚6次东渡日本,在奈良建成唐招提寺;而日本的留学僧阿倍仲麻吕,和李白杜甫建立了深厚的友谊,最后死在中国,杜甫还作诗追悼他。虽然日本比较注重吸收外国的先进文化,可缺点是面对外部压力时表现懦弱,没有自己的主张,声音发不出来。

人物周刊:我知道亚洲国家包括日本对中国的崛起有一种戒惧的心理,但是亚洲国家包括中国对日本也有一种担心:军国主义的复活。现在的日本,全体国民被动员起来去做一件事情,就像二战一样,这样的事情还可能发生吗?

石原慎太郎:可能性是没有的。日本已经堕落为个人主义之国,(国家与个人之间的)连带感已经消失了。这当然是由于美国的统治和奴化,像这样情形的西方发达国家,可能只有日本这样一个。

人物周刊:你从《太阳的季节》时候就试图表现一种男性的气概,你也曾表示过战后日本对美国亦步亦趋,是最女性化的时代,可是你不觉得,一个和平、礼貌、不给别人添麻烦的日本,才是人们喜欢日本的原因吗?

石原慎太郎:日本现在就像一只被阉割掉的狗,对谁都无害。

人物周刊:可是外界对日本还有个判断,日本社会这些年是在往右转,这是不是在往男性化转变了?

石原慎太郎:你看奥运会的结果,这样的国家不会出优秀的选手。如果一个运动员对国家没有概念,对国家没有感情,他跑得也不会很快。

人物周刊:你给人的印象是说话口无遮拦,有人说这是你作为文人缺乏理性、感性充盈的结果?你不怕误会和误解吗?

石原慎太郎:我说的都是我的真心话,误解误会我都不在乎,所以我才是存在主义者啊。

人物周刊:在你看来,伟大政治家和普通的政客之间的区别是什么?

石原慎太郎:(起初不解,听完对“政治家”和“政客”在中国语境里的解释后说)那日本都是政客。

人物周刊:包括你吗?

石原慎太郎:我当然有我自己的主张和理念,所以对自民党失望后,我就出来了。不过像我这样的政客,在中国大概就被肃清了吧。(笑)

人物周刊:我的感觉,日本爱国主义在战后体制下被挤压变形。

石原慎太郎:日本没有爱国主义,也没有民族主义,二战前被天皇和军方鼓动起来的爱国主义,在战败后就结束了。现在日本缺的就是爱国主义和民族主义。

人物周刊:难道日本的右翼不存在吗?

石原慎太郎:日本根本不存在右翼了。

人物周刊:你也不是右翼?

石原慎太郎:在街头跑着宣传的都是暴力集团。二战前当然是有右翼的。我喜欢三岛由纪夫的一句话:没有健全的恐怖主义的国家,也不会有健全的民族主义。

人物周刊:你认为日本在国际社会应该扮演什么角色?

石原慎太郎:日本首先应该对国际社会有一种表示,比如刚才说的拥有核武器,如果日本真要做,可能用不了3年,就会造出来,包括宇宙飞船,日本有这个技术。现在,日本在国际社会上没有发言权,也不想发言,如果这样下去,会被历史吞没的。现在的历史正在进入一种报复的循环,白人世界已经激怒了伊斯兰世界,这样下去会形成一种新的混乱。而随着中国的崛起,中国和美国的摩擦也会增加,日本在其中扮演什么样的角色,日本的政治家都不考虑这些问题,当然我在考虑,可是我上了年纪了,没有用了。

(感谢日本财团胡一平女士的大力协助)

(杨潇 黄广明/南方人物周刊)

《南方人物周刊》专访日“右翼政客” 多维观点倡导思考

在中日关系紧张,民间反日情绪高涨之际,《南方人物周刊》新一期以封面故事刊载了被标签为“反华急先锋的”的日本东京都知事石原慎太郎的专访,其中不少观点尖锐,引人反思。而有消息指相关文章被要求从该媒体及一些门户网站上撤下。以下是自由亚洲电台特约记者丁小的采访报道。

撞船事件引发中日官方交往紧张和民间抗议不断之际,以敢言著称的广州南方报业旗下《南方人物周刊》派记者专程飞往日本,采访了在中国被标签为 “头号反华分子”、“右翼政客”以及“军国主义分子”的东京都知事(市长)石原慎太郎,周一出版的新一期刊物更以此他作为封面人物。石原在访谈中表示,反共不反华,他说:“我并不反对这个国家,但只要共产党支配中国,他对日本就是威胁。”并说不喜欢中国的共产主义,但喜欢中国的文化,尤其喜欢两个人物,一个是邓小平,一个是《金瓶梅》里的西门庆。

四川作家冉云飞对于这一专访表示赞赏:“ 石原慎太郎这个观点非常好,直接说他是反共但不反对中国,实际中国政府一直把别人批评中共弄成反动势力,绑架整个中国人的感情,其实很多人都是反共而不是反华。《南方人物》周刊这个采访非常了不起,估计不至于处罚的那么快,但内部可能会有惩处。”

《南方人物》周刊解释,报道一位“反华分子”是去了解对手,为了更好地应对他,即便是“敌人”,也许也有忠言。这篇题为《你不知道的石原慎太郎》的封面文章摘要写道:他既反中,也反美,但他不遗余力批判的还是他的祖国日本。记者问题尖锐,被访者的回答直率,除了将不一样的石原慎太郎展现人前,更在国与国、个人与国家的问题上,带领读者从不同角度的思考。对于这篇于别不同的报道,网民大赞,该期周刊热销。但据悉当局已下禁令,禁止该刊内容继续挂在网上。原文刊载的南方报业网以及腾讯等大型门户网站上的转载都已迅速被删除。

前北大学者焦国标认为,让民众知道不同的观点非常重要:“ 就是要采访右翼,采访对中国特别有情绪的人,也让中国人了解人家是怎么想的,把这个问题说得更清楚,而不是简单的信息隔绝,你骂你的我骂我的,没有沟通交流是过去极左的思维方式,是荒唐可笑的。”

访谈中石原慎太郎说,尊重人的自由、个性是最重要的,他不喜欢独裁国家,也不喜欢战争时的日本;不是反美,是厌美,也不是反中,是厌中,美国和中国相同之处在用强压的手段对付别人。他认为尖阁列岛(中国称 “钓鱼岛”)问题,可能会成为中美日三方的敏感问题,中国5次召见日本驻华大使,这对日本是一种侮辱;中国经济发展很快,年轻人民族情绪高涨,对于中国政府来说也很困难,又要调动这方面的情绪,又要施以控制,以免造成危险。

在周二的中国外交部记者会上,发言人马朝旭否认近期国内反日示威由官方组织的说法,并表示对民众的爱国热情可以理解,但呼吁理性表达:“ 部分群众对前一阶段日方某些错误言论表示义愤可以理解,但我们主张依法理性的表达爱国热情,也相信广大群众一定会把爱国热情转化为做好本职工作的实际行动,维护好改革发展稳定的大局。”
发言人同时对此前日本外相称,中国方面近期反应“歇斯底里”之言论作出谴责:“作为一国外长发表这样言论我们深感震惊。改善发展中日关系符合两国和两国人民的根本利益,日本外交当局领导人最近一系列言论,显然与此背道而驰。”

冉云飞认为对比中日双方官员在事件中的不同风格表态以及各自民间抗议的特色也很值得玩味:“ 像石原慎太郎的表态,不像中国官员没有敢公开谈国际关系的;像整个中国大陆没有哪家报纸敢,所以《南方人物》周刊这个是很大胆的;比如说,这两天的反日游行与官方是有很深关联的,标语绝对是统一的,如果突然出现个反腐败或者反官倒的标语,绝对马上被警察带走,不像日本东京那个游行,诉求是多元的。”

(丁小/自由亚洲电台)