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米奇尼克:对于未来要有一个准备

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中国目前取得了极大的经济成就,一个自然的结果就是民主的演进。所有逆向的、试图阻碍自然演进过程的行为,都是违背自然的。我希望贵国的领导人,能够为未来做更好的准备。

虽然中国的情况比较复杂,就像所有国家的知识分子一样,知识分子必须要有两大价值观就是捍卫真理,捍卫自由。

实现民主的一个现实的方法,就是我们要在日常的生活当中去实践民主。 什么叫民主,民主就是对于多元性的承认。我们必须要理解,我们可能取得协调,但是我们也可能不一致。

在中国,我认为,当权者和民间社会之间已经形成了对话。这就是我们的对话空间,因为不论是民主派还是共产党,他都不愿毁了中国。我认为,这是一个最好的时机,让大家有一个循序渐进的民主化的讨论。

我深信,中国必然会发生民主化的变化,要不通过协商,要不通过冲突。

对于未来要有一个准备
——米奇尼克与中国推友的交流(2010年7月10日)

主持人@cuiweiping:今天我们请来了波兰反对派运动的设计者、团结工会的灵魂人物、现任波兰最大报纸《选举日报》主编亚当·米奇尼克先生,在这里跟中国推友做一个见面和对话。米奇尼克先生是否愿意跟中国推友先说几句?

米奇尼克:首先,中国的朋友们,大家好!我非常高兴今天能在这里和大家展开讨论。我还记得在从前波兰的那个时代,我也是被边缘化的人,是被当做罪犯的人。这之后波兰经历了最后的大团圆结局之后,今天我成为波兰最大的日报的主编。

我认为我们现在所持有的价值观是共同的,我也忠实于这个价值观。希望在下几次我有幸来到中国的机会当中,可以能够看到各位终于在正式的、公开的、合法的无论是电台还是电视上出现。好,现在我为大家服务吧。

@songshinan问:当代中国仍是一种国家控制社会的体制,相当范围内的个人与组织活动是不合法的。支撑此种体制的资源有三:意识形态、武力与物质刺激。您如何看待国家与社会的关系?您认为在当代中国,打破国家控制社会的体制是否可能,又如何实现?

米奇尼克:首先我不是中国的专家,我知道中国目前的体制很复杂。和有些美国记者不同的是,我不能够像他们那样,在呆中国三天之后,就对中国有更好的了解。但是我认为中国目前的处境,应该极其相似于波兰专制体制的最终结果。在那个时候,波兰执政党的力量、专制的力量还是非常强大的;而同时,我们波兰的民间社会,就跟今天在座的各位一样却是活生生的存在,也是未来的希望。

中国目前取得了极大的经济成就,一个自然的结果就是民主的演进。所有逆向的、试图阻碍自然演进过程的行为,都是违背自然的。我们波兰从前的领导人雅鲁泽尔斯基,他后来对我说,他当年铸成了一个大错,就是推迟了与反对派之间的谈判,并时间太久。我希望贵国的领导人,能够为未来做更好的准备,这就是我的答案。

@songshinan:1976年您和朋友们建立了团结工会,选择理性谈判而非汽油瓶来解决问题,同时提出“反对所有旨在社会及经济方面要求的罢工”的战略。这个有争议的战略是出于何种考量?在当代中国,尤其是富士康连跳与本田罢工之后,独立工会渐成现实焦点,您对此有何建议?

米奇尼克:关于建议的问题,我很想保持谦虚的态度。我认为一个首要的条件,是那些受压迫的人必须团结起来,受压迫的牺牲者应该有一个强烈的意识,就是受到压迫的人不是单独的个体,不是孤独的。所以应该通过依靠律师的力量,应该有相对的资金,同时还要依靠舆论的力量。

同时,要开诚布公的说,那些外国公司,他们应该了解到他们现在是在中国,他所在的地方是中国人民的地方,他们如果想在这里挣钱的话,他们就必须尊重劳动者的权益。中国的土地有自己的尊严,自己的传统,这也是外国公司所不了解的。刚才我的措辞可能多少带有马克思主义特色,但是我们也必须承认,马克思主义的某些方面现在还是具有现实性的,我本人是支持市场经济的,但是我反对野蛮的资本主义。

连线推友 :您曾说自己“真正的角色是一个波兰知识分子”,那么您认为自己作为知识分子的角色定位及功能是怎样的?您对当代中国知识分子的角色定位及功能又有何建议?

米奇尼克:对于中国的知识分子,我还是想说,虽然中国的情况比较复杂,就像所有国家的知识分子一样,知识分子必须要有两大价值观就是捍卫真理,捍卫自由。我知道我们必须容忍,在官方的体制下,应该有一些人们在机构当中,做一些正面的事情。对于民主的未来或者未来的民主而言,激烈的批评和有限的批评,两者都是有必要的,这两种都是针对官方的批评。

对于我们来说,不可接受的是什么呢,就是在公民的日常生活当中制造谎言,而且打压自由思想的同时,来找到一个理由。但是不管怎么说,我们在所有的沟通当中都应该避免下面的情况,一个是狂热仇恨,还有就是暴力和不容忍,为什么呢?因为实际上专制最终都是会终结的,但是人性是不会终结的。

问:在中国的知识分子当中,有哪几位是您印象最深的,您能简短的评价一下么?

米奇尼克:不好意思,请原谅我,今天能够受到各位的邀请对我来说应该是至关重要,但是我对今天的谈话准备得还不足,所以我不能举出具体的名字来。但是我也想借此机会向那些所有对民主法制做出承诺的中国的知识分子致敬,我尤其要向那些因签署“零八宪章”而遭入狱的人致敬。各位是中国的未来。

现场推友:还有一个问题,就是说中国目前没有反对党,有人将网络不容戏谑地称为反对党,您如何看待在一个威权社会中网络的作用,网络仅仅是一个经济的工具还是已经变成一种社会整合器。

米奇尼克:我把这看作新科技主义民主力量的礼物。应该使用网络,网络的角色就像当年我们用传单一样。当年我们有自由欧洲电台,RFE/RL,在波兰反对派斗争的年代,对我们来说也是发表反对苏联政权的文章的一个利器。今天的网络的作用跟它是一样的。就像团结工会的领导之一瓦文萨曾经说过的那样,在网络的时代,专制是不合时宜的。

现场推友:之前仔细读过您的书,我的问题是中国的极权统治,舆论控制的程度,包括不计成本的对社会控制的情况,都远远超过了您原来所面对的波兰的情况,在这种情况下,组织反对党也不可能,舆论也受到极大的压制。那么,我们也看不到中共走向民主共和的希望。在这种情况下,像我们这种知识分子能够怎么有效的传播,能够起到多大的作用,我觉得这可能是个问题。在现实中没有革命的情况下,我们是否等它的内部出现问题。

米奇尼克:我认为革命的道路是糟糕的,如果说面对专制要采取革命的话,其结果必然是变成采取专制的革命者。大家都知道,在专制的统治下,人们都是看不到希望的状态。我认为专制体制有这样一个特点,它有可能引发一种“出乎意料的社会学”,可能会突然在一两天之间问题爆发,出现一种新的情况。在这样一种情况下,我们必需要有一种基础性的规划。刚才我讲到的就是说,不管是采取非暴力的反对,罢工、游行也好,我们首先要保证一种开诚布公的心态,随时准备和当权者谈判。因为假如说各位都能看到危机的话,政府肯定也能看到危机,危机可能使政府采取新的政策。所有的专制者或者专制体制都认为,他们是不会终结的,比如说毛泽东,刘少奇,林彪,他们都认为他们是不朽的。因此我们还是要存希望。

现场推友:就是说当一个专制体制,它突然开始坍塌,他们自己也许不会有一个认识。您认为这种专制统治的坍塌,是不是有一个必然性在里面?

米奇尼克:当然,为什么呢,因为自由是人类本身需求的一个部分。我们都知道,可能在出现大灾难和大恐惧的时候,人们的抵制是无效的。可能在中国呢,并没有出现大的灾难和大的恐惧,中国的新生代,从长远的角度说,他们是不可能接受政治上的歧视的,我说的歧视是非洲种族歧视的那个歧视,就是非黑即白,这样的种族之间的差异。

我想在这里举一个例子,我在法国的报纸上读到过一篇关于胡耀邦的文章,布满了同情之词,可以说这些文章是胡耀邦逝世之后,由中国报界转载到法国报界第一批对胡耀邦持正面态度的一些文章,那么我们知道胡耀邦是典型的能够代表中国内部改革派的象征,这是一个正面的象征,他所代表的传统和四人帮下的传统是截然不同的。

@tengbiao:首先向米奇尼克先生表示敬意。我的问题是,知识分子介入反抗活动太多,会影响其批判社会的独立性和中立性么?在不自由的体制下,知识分子对政治转型是否承担不同于其他群体的责任?

米奇尼克:这个中立性是指什么呢?(主持人电话问询滕彪,翻译将滕彪的回答用法语告知米奇尼克)中立有很多的背景,有很多的难易。律师的职责是捍卫人权,律师未必就有义务参加持不同政见者的活动,但是他们必须捍卫人的权利。也就是说,如果当权者的所作所为违背了人的权益的时候,律师就要出来说话。

当然,知识分子所承担的责任当然要比其他社会群体要多。一般情况下,大部分其他社会群体的组成者,属于一种无言的状态,他们不能去言说自己所碰到的问题和情况,只有知识分子能够借助他们的职业,用自由的真理的语言去说出情况。在正常的社会条件下,作家就是作家,哲学家就是哲学家,但是在专制的体制下,诗人不止是诗人,哲学家也不只是哲学家,这种传统在欧洲资本主义以来就有一个词(指知识分子),从伏尔泰时代到雨果到加缪,我们波兰也曾经出现过类似的作家和哲学家比如克拉科夫斯基。

@haojian2:我对你讲到的自由欧洲电台与现在的网络之间的比较挺感兴趣的。你说那个自由欧洲电台是法国的自由欧洲电台,你们能收听到是这个意思么?

米奇尼克:是美国的一个电台。

问:类似于我们熟悉的VOA,那么我想跟您商榷一下,自由欧洲电台广播所扮演的是一个帮助者、一个施予者。而今天我们的网络,和TWITTER呢,我觉得是有很大的不同的,发生在中国的事情是中心,是事情的原点,是很多波浪的起源点,这个和你们当时的情况可能是不一样的。

米奇尼克:有道理,因为在不同的天体下我们所走的道路是不一样的。

@degewa: 身为藏人向米奇尼克先生问候扎西德勒。米奇尼克先生借乌克兰之于俄罗斯比喻西藏问题,认为中国政府有必要和达赖喇嘛协商。我也认为达赖喇嘛所提倡的中间道路即和解之道,伟大的非暴力思想。然而我也确实对将来很悲观,因为看不见一个可以解决问题的愿景。您认为怎么办?

米奇尼克:在专制的体制下有悲观的情绪是非常普遍的,因为您手中所有的证据都使得您不得不悲观。但假如我说我是乐观的话,因为我深信,一切的变化都是有可能的,而且是往好的方向变,而不是总朝坏的方向变。我也有些年纪了,我还能记得中国的文化大革命,从那个年代到现在,可以看出事情是起了正面的变化的。为什么呢?今天各位还在,而当年策划文化大革命的人们已经被清算了。这就是我们乐观的基础所在,这些人并不是不朽的,他们肯定会终结。我曾经一度认为苏联体制可能到我死都不会消亡。但当时我依然深信,肯定会发生变化,这是我的力量所在。我不是先知,但我们要谨慎,要知道后果,要稳妥、理性、有前瞻性,要步步为营。在危机的时候,要有危机时候的时候我们最小的规划;而当一旦专制消亡,也要规划我们要面对什么情况。我乐观还因为,各位是那么有勇气,你们有勇气承认自己是悲观的,为此我也感到乐观。

现场推友:我看到中国有很多知识分子,实际上他们的观点是非常不相同的,有的比较保守,有的比较激进。所谓的右派当中,也有一些人是带着集体主义的烙印。他们会把自己表现得比较公正。我的问题是,你是否鼓励在通往公民社会的过程中,让这些知识分子有一个辩论,让大家的思想更清晰。是否这种辩论真的是非常重要的?

米奇尼克:辩论当然是非常重要的,实现民主的一个现实的方法,就是我们要在日常的生活当中去实践民主。如果一个人他从来没在海里游过,那么他怎么会有游泳呢?所以说要在日常生活中实践民主。如果没有民主派的话,就没有民主可能,最现实的情况就是我们自己就去践行民主。什么叫民主,民主就是对于多元性的承认。我们必须要理解,我们可能取得协调,但是我们也可能不一致。因为人和人是不同的,但是有时候讨论可能会削弱民主阵营的力量,但是这个弱化本身也是民主的条件之一。如果某种力量没有讨论过民主的话,他势必会导致专制。而讨论也有讨论的文化。讨论时要注意,不要有一些小的暗示和弦外之音,要是出于直接的真诚的讨论,这是我们必须有讨论的文化。民主的逻辑从来就不是军事的逻辑,就是说不是讨论当中谁战胜谁的问题。我们有一个很重要的准备,就是我们时时刻刻准备着论战。

@fuguoyong:(主持人介绍:傅国涌先生是这本《通往公民社会》一书的序言作者之一)米奇尼克先生如果能够去杭州就好了。我特别想问的是,在波兰民主化过程中,感觉最深的困难或者阻拦是什么?

米奇尼克:各国都不一样,我们波兰和罗马尼亚和捷克都有不同,一个基本问题是在于当时是否接受一个暂时的稳定。当时我们最大的问题是要尽早的尽快的准备出一个宪法来,那是我们转型之后面临的最严重的问题。有一套宪法就是有一套新的游戏规则,那么,宪法当中首要解决的就是如何捍卫少数人利益的问题。

而且我们要摒弃所有报复的想法,这是很复杂的。从心理上来说就是一项很复杂的工作,对我朋友是如此,对我本人也是如此,我们曾经遭受压迫,曾经被送往监狱。我们获得自由的时候,我们必须要说:我们大家都是平等的,我们的国家是所有人的国家,并不只是我们的。国家不仅是我们这些过去民主派的国家,同时也是共产党的国家。

在波兰来讲,最严峻的问题就是在经济改革当中如何取得折中的问题,这和当年西班牙的改革有所类似。从这个佛郞基的专制到后来民主制度之间的转型当中,西班牙也曾经经历这一切。台湾也有一个过程,我们知道台湾在最开始的时候多少有点像列宁的一些模式,后来台湾也经历了一个民主转型。我认为各位从现在开始研究世界上所有的转型模式。同时我们也必须认识到,民主也不意味是完全的天堂,民主的最大的特点是对他者的容忍,这也包括对我们反对者的容忍。

五岳散人(现场):目前中共政权是以经济发展作为其合法性来源的基础,在这种状态下,对于政治改革与进步是具有正面的意义还是阻碍其转型呢?因为经济的发展往往会让现政权的巩固进行加分,您怎么看这个问题?

米奇尼克:完全同意您刚才的观点。首先我看到,08 宪章是了解新中国的一个全新的现象,因为它向所有人传达了一个信息:中国的公众舆论处于自我组织当中。我非常欣慰08宪章及相关的所有行为。我已经说过,中国的处境,对于全球所有人来说,都是一大挑战。15年前,新加坡总理曾经说,我们亚洲有自己的价值观。不需要欧美那一套民主人权,我们有自己独特的道路。但是现在,这个问题已经成为全球的问题。

一个没有民主的、没有人权的体制下,经济是得以发展的。但是,这样的体制,是否有未来?我个人认为,这是不可能的。没有自由的发展,是有它本身的局限的。我能理解持有这种观点的人其论据何在。比如中国不稳定的话,对大家都不好。看看戈尔巴乔夫当年,把苏联民主化了,他把国家也毁了云云。

在中国,我认为,当权者和民间社会之间已经形成了对话。这就是我们的对话空间,因为不论是民主派还是共产党,他都不愿毁了中国。我认为,这是一个最好的时机,让大家有一个循序渐进的民主化的讨论。我认为,波兰的模式对各位来说,应该是一个很有兴趣的模式。圆桌会议就是一个既不毁灭国家又能消灭专制的方式。各位一定要组织一个公众舆论的机构,这个公众舆论的机构应该是各位的力量所在。没有力量的真理是无法说服当权者的,我们首先要有力量,有对话的意愿,还要有耐心。我深信,中国必然会发生民主化的变化,要不通过协商,要不通过冲突。

现场推友:以前您在受到压迫或者是受到打压的时候,是怎样一种信念,来避免非暴力运动走向其的对立面?中国现在也有一些主张暴力、对抗的。在您的伙伴当中,在当时的波兰,会不会也有一些主张暴力的行为?

米奇尼克:第一个问题实际上是一种生活方式的选择。在讲到知识分子责任的时候我说,我们所立足的不是一种道德上的感动或冲动,而是要解决问题,结束他们的谎言。

接下来我们选择对所有的危机处境中的专制进行了分析。我们曾经经历过纳粹的暴力,人们通过传单等物品,不可能在与当局的斗争中取胜。比如布达佩斯56年的事情、布拉格68年的事情,都让我们明白了这一点。我们深入研究了西班牙的转型,当时西班牙在血腥内战结束后不久进行的转型。专制在当今的社会是有悖于时代发展的。当时我们这么想,如果民主出现在西班牙、希腊、台湾,为什么我们不能出现?而且我们看到了,一旦出现危机,我们可以在当权者的阵营中找到我们的同盟者,这些分析都是非常准确的分析。

实际上我们在实现民主之后也论证了这一点,就是在后共产主义时代。我们和共产党曾携手两度赢得选举。比如一位曾是共产党人的波兰总统说,我是因为人民的意志而当选,比起政治局的任命要幸福得多。实际上这一切在中国也能找到类似的,胡耀邦,赵紫阳,他们能够看到世界变革的。我们宣告,我们不是共产党人,我们是共产党的反对派,但我们是波兰人,想把把波兰变成所有人的波兰,而不是共产党的波兰。这既是共产党人的义务,也是我们所有人的义务。当然了,当时心理的变化可能是非常复杂的,毕竟我们曾经是囚徒,他们是狱卒,但是我们有一个很合逻辑的事情,都是一个国家的人。

这是我们所有人的利益,实际上从现实意义上来讲,各位正在面临这个事情的选择,到底是选择谈判还是选择断头台。

@liudimouse:您对波兰现在的政治情况怎么评价?对波兰总统怎么评价?

米奇尼克:就像所有的民主派一样,我一直在批评波兰的治理情况,但是不管怎么批评,她也是我的国家,他也是我的总统。当年我投了科莫罗夫斯基一票,之前他刚刚获选。我投了他一票因为他是民主派,但是对我来说,他还太保守了,为什么呢?因为他尊重民主宪法,而且我认为他将来也会尊重民主的价值。我肯定将来也会尝试,继续批评他,这也是民主的意义所在。

王小山(现场):刚才您一直在谈,谈判啊,和解啊,我觉得这是一个非常好的办法,但是在专制统治下,这些统治者往往会犯下很多罪行,那么那些罪行到底是最后如何进行清算,或者是一种有限度的什么样的方法来解决这些问题,否则这些罪行得不到一些惩罚。最后在波兰是采用的什么样的办法。当然我这是一个理想化的,可能那一天永远不会来到。

米奇尼克:这是一号问题!当然,对于触及刑法的罪行肯定是要惩罚的。而革命的逻辑就不同了。革命的逻辑是那些所有支持专制的都要接受惩罚,这就是不同所在。您可以看到的是,在中国,很可能在民主派的内部也有冲突。

当然,那些在监狱中曾经虐待过囚徒的警察,他们是要接受惩罚的。但是,比如说银行里的共产党人,他们是银行的领导人,那么他们是否需要接受惩罚?这个你们可以去问所有捍卫民主的中国人。当时在波兰,冲突是非常明显的,今天这个冲突还依然在。很多人宣传革命是不会中止的,革命可能会有背叛,因为共产党人还在逍遥法外,他们还是自由的人,他们当时就说要消灭所有的共产党人。

可是我们认为,波兰是所有人的波兰。所以当时我们的口号是:现在他妈的“不”!

@eken1919:我们知道米奇尼克先生在中学时代就有成熟的思考,而中国学生有很多桎梏,很少有独立思考,请问您当时思考的的起点是什么?对中学生有什么建议?

米奇尼克:纵观我一生,我在波兰老是听到这样的问题,这是典型的问题。不仅是专制的国家有这样的问题。在很多国家,所有地方的人都会说,我们当年怎么怎么样,现在的年轻人无思无虑。啊,我们的那个年代,现在的年轻人……。现在波兰的后共产主义时代,他们也有这种类似怀旧情结,好像我们那个年代的是更好的更美的更有思考的。

张大军(现场):你回过头看,波兰转型之前面对的最大的难关是什么,最大的坎是什么,是苏联的干涉呢还是说反对力量有分裂,还是反对力量不够强,还是波兰统治者力量太大,太顽固,你觉得转型之前的最难过的难关是什么?

米奇尼克:应该说最大的困难是当时面对共产党人时,我们缺乏想象力。为什么说当时缺乏想象力呢?当时很多人觉得共产党的官僚体制将会一成不变,永远延续,那时的我们在黑暗当中看不到光明,认为当时的体制还将继续,西班牙也曾经如此。一直到弗朗哥死之前专制都一直存在。就像古巴的今天一样,卡斯特罗实际上都已经快死掉了。但是大家还是看到这个专制依然存在,其实大家都知道这个很荒谬,但是它还存在。

问:那么,请问一直是什么信念支撑着您?特别是当时也没有看到极权垮台的可能,什么信念支撑着您发出挑战?

米奇尼克:首先就是人的天性使然。当时那种形式的专制,面对那种专制,我们是不可接受的,而且我们看看周围的世界,凡是共产主义的体制,都没有取得进展,而世界却在变化着,我们看到了在希腊,西班牙,阿根廷以及菲律宾的变化,我们就深信,民主在我们这里是必然的。

问:请问您对“零八宪章”的签署者有什么建议?

米奇尼克:我想我不是好的顾问。因为我知道目前各位的处境是很危险的,是危险的处境。我只能说出我自己的故事,我从来没有撤销过我的立场,我从来就没有反悔过签名。我在签名之前深思熟虑,但是我一旦签名,我就会对我的签名本着严肃而知道后果的态度。因为对于公众舆论而言,那些签过名的人一旦后悔,其结果是非常严重的,是灾难性的。我还记得1984年的时候,当时的警察说服我们的民主派第11号人物,让他投降,让他妥协,而且这个人也想要移民到科特迪瓦去,但是就郑重地宣布,不,不能。各位的责任是十分深重的,因为对国外的世界而言,各位是民主中国的象征。

北大学生(现场):我冒昧的把您当作我的一位前辈,我的问题是:一个我这样的年轻人,如果我想要践行我的某些理念,我现在缺乏很多很多外界因素和条件,那么依据您的经验,我们如何在能力范围内为社会作出哪些努力。

米奇尼克:我们曾经在大学里组织过一些讨论,在没有新闻管制的条件下进行讨论,同时有的时候我们也时不时组织面对压迫的反抗。除此以外,我们同时建议学生社团民主选举。其实回答很简单,就是要同时组织好我们的政治生活和社会生活,我们必须能够学会面对官方的情况进行独立的讨论,而不是抵制所有的官方形式,只是我们不受官方形式的限制。

@ranyunfei:在转型过程中,军队和警察这两个系统起了什么样的作用?

米奇尼克:在转型之前,警察是共产党的铁腕,但是当时波兰共产党内部改革派的观点很有意思。雅鲁泽尔斯基当时决定派来和我们进行谈判的头儿,是当年波兰的克格勃。这就是为什么,其实在后来圆桌谈判的一些关键时刻,警察的态度是非常冷静的。关于军队,军队就是军队,军人就是军人。雅鲁泽尔斯基本人就是军队的将军,如果他说我们愿意谈判,我们愿意取得折中,他们就会照搬照做的。军人从本质上而言就不是民主派,但是在波兰,我们未曾有过军事政变的风险,81年的时候已经是政变后的情况了。

问:最大的问题是,军队如何保持中立?

米奇尼克:应该向军队的将军和上将们宣传,你们对于民主的中国也是有责任的,在民主的中国你们也会有你们该有的位置,如果您是爱国的,我们是向您敞开门和窗户的。

现场推友:与刚才相关的问题。苏联东欧的转型,当然有很多人坚持的斗争,民主理念这是毫无疑问的。但是有一个最让很多人惊讶的基本事实是,它们比之前很多人想象的要和平的多。如果我们和以前的历史来比的话,包括和共产党夺取政权的流血的经验相比。您怎么理解这个事实?是由这个事件本身的性质来决定的,或者他还是有他的文化,甚至背后的宗教的影响?比如北朝鲜就不太可能,您有没有一个一般性的解释,为什么苏联和东欧的转型,比我们要温和。因为中国人有一个巨大的恐怖,比如说在64之前有人说:共产党的江山是人头换来的,你们是不是准备好拿那么多人头来换。但事实上,你可以说苏联的政权也是人头换回的,但事实上并没有那么多人头在换回。

米奇尼克:这是一个诺贝尔和平奖的问题,之所以能这样是很多因素造成的。首先是两种弱势的现状造成的,也就是说当权者是弱化了的,他们当时无力改革波兰,无力改变国家,他们也无力清算反对派。同时我们反对派当时也是被弱化了的,我们没有足够的力量去反对政府。

每一个共产党的委员会他们都会说他们是用人头和血液换来的,但是一直到什么时候这种观念才能终结呢?如果认为中国发生变化是不可能取得成功的这个观念不被消灭,这个理念就不会消灭。20年前我曾经来过中国,10年前我也来过中国,现在我又来了,中国的变化是不可想象的,这种不可想象的变化有双重意义,首先是经济的变化,餐馆也好,商店也好,城市也好,都经历了巨大的变化。

但是,人的变化也发生了,我们今天能进行的对话,20年前是绝对不可能的,这已经是双重的进程了,经济的进程,以及公共舆论的意识的变化,现在我们需要等待共产党他们的意识的变化,他们的意识的变化是重要的,这是很必要的。

因为我们知道,中国的社会冲突在未来是必然的。中国的变化其活力如此鲜明,以致于将来的矛盾会更加激化。我们要不断向共产党重复:同志们哪,你们有机会通过和平的方式实现。我们可以讨论如何循序渐进地通过这个方式。如果你们还是那么教条的话,你们会看到,天安门事件将会以全国的形式爆发。中国的恺撒们已经死了,毛泽东主义是可朽的,你们也是可朽的。

@mynamexu:请问教会在波兰转型当中的作用,信教在波兰人群当中占百分之多少?

米奇尼克:波兰是非常天主教的一个国家,可以说绝大部分是天主教徒。在专制时代,天主教曾经是反对派的一个避风港,当时波兰人保罗二世被选为教皇,对波兰人来说是举国欢庆的大事。当时在推翻专制的过程当中教会和宗教人士所起的作用是非常非常大的。但是今天面对宗教机构,波兰人持的还是批判态度,他们批评的不是宗教本身而是宗教机构,因为今天天主教会没有找到一条合适的通往民主的道路。所以今天我们看到在波兰,宗教本身并没有被削弱,但是宗教机构被削弱了,我认为,宗教将一直存在到人类的终结,消灭宗教是共产党人的梦想,但是这个是不可能会实现的。

现场推友:共产党国家80年代末,90年代初的时候,这潮汐就如潮水般褪去了,也给我们处在这个时代,提供了很多经验。但是我们也发现,在这个时间,中国共产党人也在总结经验。我们在吸收经验的同时,他们也在总结巩固他们政权的经验,对这个问题我们应该怎么面对?我们现在不像八十年代,东西方还存在着两个阵营,意识形态的争论非常强烈。国际社会对共产党政权的纵容,虽然很多国际友人关心我们的现状,但是在经济利益下,也有很多人就纵容了他们,我不知道这样的国际环境给我们提供了一些帮助么?这个您怎么看?

米奇尼克:第一个问题,在目前民主条件下的共产主义,如今的共产党人已经不是真正的共产主义者了,他只不过是旧制度条件下的一个党派,他们已经接受了市场经济,他们实际上已经变成资本主义的了,在这个意义上讲,也就是说,他们实际上已经不是真正的共产主义者了。(此处仿佛问题与回答有些脱节,但是仍然各自成立,原样保留)。

而当时我们所面对的共产党人,是当权的共产党人,他们只不过是维护他们权力的教条主义者。今天在波兰也好,捷克也好,我们能够看到这样一种人,他们虽然带有怀旧的情绪,但是他们并不真正的仇恨民主。在这个意义上,我觉得中国人已经不再认为未来是共产主义的,实际上共产党人他们的论调也已经是所有权的论调,我们再看看中国的论调,用所有权的角度看待,中国已经不是一个共产主义国家了,他是一个混杂的制度,杂交的制度,这是一个关于权力的问题。那么实际上,我倒认为,共产党的政权更加类似于美国的专制形式。怎么鉴定呢?从意识形态上来讲,它是一种新型的种族歧视,也就是说歧视那些非共产主义的团体。

您的第二个问题就关于西方纵容中国的问题,我完全同意。西方社会对中国的政策是务实的,是不知羞耻的,是不道德的。我们波兰的经验是,只有中国人自己才能建设民主的中国,不能靠德国人法国人或意大利人。

我们所能做到的是,也就是关于公众舆论的责任,也就是说我们如何组织真正的开诚布公的信息,以及对我们的政府施加压力。但是这一切都是某些特殊的处境,特殊的事件下所能做到的。那么当时哈维尔也好,我也好,我们都曾经以为能依靠西方,但是后来我们清醒地意识到,这是不可能的。我们不能依靠德国,因为不管是对于德国也好,还是对法国也好,生意就是生意。就是在这样的背景下,知识分子的责任才是比以往都更加重大,这就是为什么我今天和大家在一起的原因。

我还想宣告一点,我将永远是各位的朋友。这种友情和支持不仅仅是此时此刻,在未来有必要的时候,如果希望我们介入,我们会介入的。(巨大的掌声)

(虽然是根据录音整理,但是仍然无法还原现场。尤其是推友们的名字,不管是现场还是连线,无法一一核实。如有不确切,敬请谅解。/崔卫平/牛博国际)