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罗永浩跨界对话柴静 彪悍人生不需要理由

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他们是当今社会中少有的、也是公认的理想主义者:柴静,央视新闻节目主持人,硕士学历;罗永浩,著名的英语教育从业者,高中辍学。

教育背景和工作体制的显著不同,并不妨碍这两位成为好友。现实生活中他们经常“近乎肉麻地”大肆赞扬对方,却又喜欢互相抬杠和挖苦。他俩有很多观点针锋相对,说话间,谁都不愿退让,但俩人之间的欣赏与信任,始终没受到影响。

罗永浩

1972年生于吉林和龙。高中辍学,曾经摆地摊、倒药材、做期货、销售电脑配件。2001年至2006年在北京新东方学校任教,教学风格幽默诙谐,讲课内容被学生整理成“老罗语录”在网络流传,“剽悍的人生不需要解释”是其中的经典名言。2006年6月,辞去新东方的工作,创立牛博网。2008年,创办 “老罗英语培训”。今年4月,出版自传《我的奋斗》。

柴静

1976 年生于山西临汾。19岁在湖南文艺广播电台主持《夜色温柔》节目;22岁到北京广播学院(现中国传媒大学)学习电视编辑,并在湖南电视台主持《新青年》节目;2001年加盟央视《东方时空·时空连线》并担任主持人;2003年,成为央视《新闻调查》出镜记者,也是第一个零距离报道“非典”的记者;2009 年成为《面对面》节目主持人和出镜记者。在节目之外,其博文在网络上也拥有高点击率,并被大量转载。

北漂往事 “小浩浩要奋斗哟!”

罗永浩:我觉得我和北京孩子的不同,是时代的不同。我看冯唐回忆小时候的故事,也很纯朴,可能差别只在于接触的事物,比如见过大的世面、看过从国外回来的人,八几年就在马路上见过洋人……那时候全国都单纯,现在小城市也不单纯,农村的孩子也上网下毛片。

柴静:看的书还是有差别。

罗永浩:对,他们有大的图书馆,我小时候县城图书馆的书全被我看遍了。我对评书感兴趣,全县的评书加起来总共15套,一个假期就看完了。我们历史老师讲得非常烂,没有袁腾飞这样的好老师。我们对历史的学习都是从那些弱智评书里来的。在北京,你去图书馆、书店,几乎没有找不到的书。

柴静:我以前和冯唐聊,他说他中学时看什么英国名著,定了一百本,直接看原著。咱们那会儿能看什么啊?这个差异还是挺大的。

罗永浩:“毒害”娃娃从小做起。

柴静:是啊,我们现在还得拼命地把前二十年看的都忘掉,这要花很大的力气。

我是1998年来北京念书的,睡木板床,铺一蓝布床单,洗澡的时候拎一个桶,得走10分钟。

罗永浩:天热的时候洗完澡回来又一身汗?

柴静:都没法好好洗个澡。我特别受不了洗澡时也要争抢,人们赤身裸体地抢一个水龙头。

罗永浩:嗯,我明白。那时觉得读书艰苦吗?

柴静:没觉得,就觉得挺狂热的,我之前都没怎么见过图书馆。

罗永浩:我是2000年来的,2001年春天终于可以上岗教书了,在双榆树租房子,临着三环,永远都是轰隆隆的车轮子声,尤其是夜里。一开窗户就是汽车尾气,每次都觉得,别开了,屋里空气再差也不会比外面差。

柴静:是不是有种“小浩浩要奋斗哟!”的感觉呢?

罗永浩:呵呵,会有这种混得好一点的想法,从小地方到大城市的人都会有的。我印象挺深的是,上班没多久我去国家图书馆办借书证,这才发现借书是分级别的,直接办是最普通的证,想办个再高端点的就得有本科,如果再高一个级别,就得有硕士文凭乃至博士。我很受刺激,国图居然阻拦一个没上过大学的人去读更好的书籍!如果有一天,这个国家里没上过大学的人想去图书馆借一本英文原版的《罗马帝国衰亡史》看,那这个国家真牛了。

每次我跟学生讲完这个事,他们就很激动,场面就有点失控。后来我借一些书都是通过我学生借的。我在新东方时,学生里有本科生、研究生、博士生。我说谁有硕士文凭,下课后咱们聊一聊。他说老师我有什么可以帮您的?然后我们约一个周末他把证借给我。

柴静:好多人受了这种刺激后,会去考个证或买个假证。

罗永浩:我不会啊,我把它理解成屈服。你在北大读的什么来着?是艺术还是?

柴静:哎,说全称!

罗永浩:全称是什么来着?

柴静:说了你也不懂,没上过大学的!(笑)

罗永浩:像你这种工作就得是和文凭是有关系的。

柴静:没有关系。

罗永浩:我以为体制内的工作都强制要有某些文凭。

柴静:当时他们招我进中央电视台什么都没问,也没考试。但现在不行了。

罗永浩:我自己就经历过。有次我去一家私立学校面试,工作人员说,你没上过大学?我说没上过。那俩人对视了一下,就那种“那你还来起什么哄啊”的表情。然后我说打扰了,就灰溜溜地出来了。我觉得把我和一群笨蛋放在一个起跑线已经很受羞辱了,从用人单位来讲,他甚至觉得你没有上起跑线的资格。这两线一拉,误会有多大!

柴静:你为什么那么较真呢?考个函授(学历)也行啊。

罗永浩:我知道,但你要拿这个文凭的话,就得强忍着恶心去学你不愿意学的。你现在要我去考什么四项基本原则,没法弄嘛!从另一个角度来说,不能说我不坚持,可能我不愿意太委屈自己。

成名之荣

签售先练手腕,签名签作他人

罗永浩:柴老师最早出名的时候,是抚慰湖南出租车司机午夜的心吧!

柴静:对,我成名比你早。(笑)我20岁时广播刚盛行嘛,但没人认识我是谁,都不知道我长什么样。只能从听众来信上感觉到他们对我名字的信任,感觉那时候他们会完全把一个东西交付给你。我觉得现在做电视就很难得到陌生人对你的信任感。

罗永浩:(笑嘻嘻地做捏肩膀状)你给夜里开晚班的出租车司机做心灵马杀鸡。你离开湖南以后,长沙的出租车司机都不干夜班,九点就回家。

柴静:我那节目一点都不温柔,不像那种夜话节目,你打个热线我抚慰一下你。

罗永浩:那是什么形式?我都没听过。你有录音吗?

柴静:网上有。你看你都不关心我。

罗永浩:我有过自我膨胀的时候,我觉得你应该不会有,你那么冷静的人。

柴静:你怎么膨胀?

罗永浩:比如要搞签售了,我在家就开始练手腕,心想这还不得签他一千个。结果跑到那就来两百来人……这种自我膨胀随时都有。

柴静:我不太膨胀,我比较害羞一点吧。不过有次在机场,有个男的,穿着貂皮,脸红扑扑的,过来跟我说这说那,我当时正看书,实在是憋不住了,说,对不起,我想把书看完。然后他就走了,他一转脸那个失落!看得我心里特难受。后来上飞机,那哥们居然坐在我前头,他又转过头来不停问你有车吗?下飞机我送你!我就又有点不耐烦,心想能不能让我清静一会儿。可是说完后,他转回头了,我又觉得心里不舒服。那种感觉很无奈。

另外一次,一帮大嫂扑上来:“哎哟,陈鲁豫!”我说我不是。“哎呀,你这公众人物怎么这样啊!给我们签个名又怎么了?”我当时觉得,不签的话好像对陈鲁豫也不太好,就给她们签了“陈鲁豫”。

罗永浩:哈哈!我觉得我最好的一点就是到现在也没买墨镜。(注:柴静面前正好放着她的墨镜。)

柴静:哟,你挤对谁呢!今天有风,眼睛有点不舒服。

罗永浩:哦,我真以为你从来不戴墨镜。

柴静:因为你也没见我戴过啊。

成名之堵

把诽谤言论复制粘贴30遍!

罗永浩:有次我走在路上,听见后面有个年轻人说:哎哎,你看那是不是老罗?他旁边那人显然对我不感冒,说:那个傻逼!

柴静:那你怎么反应的?

罗永浩:我总不能对他说“你说谁傻逼?”那不就真傻逼了。

柴静:你心里难受吗?

罗永浩:肯定不太好受。不过影响不大,等到走回家就慢慢忘了。

柴静:我经历的比较恶劣的就是博客上的留言吧。有各种各样的攻击,跟性有关的特别让人难受。那阵子我妈和我家小弟弟都看我博客,我有点担心,以至于有次我就把评论给封了,因为有人连续发这种东西。过了两个小时,我就看到有人留言说:“不能因为一个人,你就把别人的发言都禁止了。”我看了之后,很快就恢复评论了。

罗永浩:这种事很锻炼人的。

柴静:真是很锻炼人。平时你谈论言论自由,可当你受到羞辱时,还能不能捍卫这个?

罗永浩:你这是概念的混乱,不用去考虑公共领域。

柴静:但多多少少你是一个公众人物,能不能忍受别人对你私生活的攻击和羞辱——这是应有的容忍。

罗永浩:我的意思是说我也赞同。比如说美国有个案例,有个公众人物是混血人,别人蓄意诽谤羞辱他,说他母亲和动物交配什么的。他去告那些人,但法院判他败诉,因为没有人会真的相信,那些诽谤没有造成事实上的伤害后果。这种案例我支持。你自愿面对公众也好,被迫面对公众也好,一旦面对了,他们说什么都有可能,但这不意味着你要提供平台让他说。

柴静:从道理上我可以理解,你这也是对的。到后来我就和家人谈,让他们理解。如果这种事都不能接受,后来有“柴静被捕”的谣言时,我父母是怎么承受住的呢?

因为之前有很多小的事情积累,我现在觉得我的心理和家人的心理承受能力都不错。

罗永浩:但有些现实问题是不好解决的。我刚开博客时,来了一小子说,老罗你这个臭傻逼!他骂了一堆脏话,还说,你别在这地方装了,2005年的夏天,未成年的女生被你搞得怀孕堕胎,什么什么的,写了一大堆。然后下面就有人问,真的假的?再下面又有人说,我看难说。你看,这个势头就让人很不舒服了。但你又不能很严肃地去回应,因为那肯定就激起另一群人兴奋起来。所以我就被逼发展成了自毁,我用匿名ID把他这些话复制粘贴发了30遍。后来的读者再看,就会说,这人捣什么乱啊,滚!

柴静:呵呵,那这人被你黑得够呛!

罗永浩:如果你贴一次,别人就会问是不是真有这事,你贴30次,就会被认为是捣乱的。

柴静:他不急坏了吗?

罗永浩:肯定急坏了,说老罗有你的,你等着!

柴静:哈哈,气急败坏了。

学习原则

面对“规范”,斗争还是改良?

罗永浩:如果自己生个孩子,我应该会用郑渊洁那种教育方式。

柴静:你让他再遭一遍你这个罪?

罗永浩:不遭罪啊。我会让他接受大学本科教育,但我不会让他在国内读。比如说我先把他教到高中阶段。化学、物理我都能教,我以前几何学得好着呢,物理还科代表!

柴静:你才上到高二就辍学了,那高三物理呢?

罗永浩:高三都是总复习!你这问题问得就非常外行。

柴静:我肯定不会用郑渊洁这种方式。我基本上是“混”过来的,我也主张“混”。“混”的意思就是说,不跟什么东西有大的正面冲突。不是说“那辈人哄他高兴就行了”吗,考试过了60分,你别挡着我就行,其他时间做我自己的。

罗永浩:那你怎么看待这类问题,比如作文课上老师让孩子写一篇满嘴谎话的作文?你按你的方式去教的话,老师那边肯定通不过。不撒谎就不及格。

柴静:我觉得你可能把它想得严重了。

罗永浩:一点都没有。

柴静:也没觉得非得强制你撒谎。

罗永浩:就是强制撒谎。

柴静:只是强制你按一个套路说话。我小表弟有次学完《漓江的水》,要求回家写一篇文章,比如山西人,就写山西的过油肉。我很感兴趣,就想让他看看肉什么颜色什么味,查查历史或者打电话问他妈妈怎么做。他很沮丧,说我们老师不要这个,老师要“山西的过油肉真香啊!山西的过油肉真甜啊!”就按《漓江的水》这模式走。我觉得特别无奈。不过你得把这当成一种训练,你知道什么是好的、知道文字之美就行了。其他老师给你的训练也必须学会忍耐,明白这个训练的目的是什么。

罗永浩:我到现在都不知道他们逼孩子写文章的目的是什么?这个显然都不是党要求的,他们到底想干吗?

柴静:他想让你适应一种规范,就这么简单。虽然这规范是不合理的。起码你得知道这规范是什么玩意,你掌握了才能漠视它,要不你老和它对抗、愤怒,这不白耗你生命嘛!

罗永浩:你假定这里面有某种妥协或者能用比较温和的方式走出一条路来?

柴静:我没那么理想化,没说孩子一定得在一条温和的道路上走下去。

罗永浩:但让孩子通过撒谎来妥协,你作为家长会怎么看?

柴静:这当然不可以了,底线被突破了。就算孩子没有意识,我作为母亲也不接受。如果真的到那么严重的地步,那我就算了吧。

罗永浩:那我就放心了。我就想确认这个。我是因为对此不乐观,所以不会让孩子去上学。

柴静:我上大学,一开始也是非常无趣的。老师拿着教科书,两三个小时,就只抄笔记。虽然没让你去撒谎,但你会觉得这是浪费生命。后来我跟同学商量了一下,把课堂变成自己的。比如制作一个节目,他做了,我也做了,我们就来分析这两个节目完全不同的价值观,哪种更有意思。老师就在旁边,他也可以发言。所以我觉得规则是可以试探着改变的。当然孩子慢慢长大了才会做到这一点。

理想主义

对未来我们还是有信心

柴静:我觉得自己谈不上理想主义者,有理想没主义吧!

罗永浩:差不多吧。毫无疑问这种放在现实里是有损失的。你是央视主持人里面最穷的。我们家人就会说,别得瑟了,好好挣点钱吧,你看你快四十了还没房没车,怎么怎么的。

柴静:你怎么安抚他们?

罗永浩:哄呗!

柴静:反正你哄人厉害。可能男的生活压力、家庭压力比较大,我还行吧,父母对我没说什么。

罗永浩:“赶紧给我嫁人!”

柴静:我不太愿意在挣钱上花太多心思,比较懒。比如说我做一份工作,这份工作应该给我钱就会给我钱,就做挺正当的劳动。

罗永浩:你回山西给煤老板儿子主持一下婚礼吧,好几十万呢!贵台的好多主持人不都干这个嘛!

柴静:我也不那么缺钱吧,一个月挣点工资,靠这个活也没问题。但这事儿不能让它成为一个标签,“特敢于清贫”什么的,这种标签也不好。

罗永浩:呵呵,你就是嘛,还羞于承认。

柴静:是不是有比我更穷的我也不知道啊,谁的经济情况什么样。我既不为此感到自惭,也不为此感到自得。

罗永浩:你就是没钱买房!你看那些主持人靠什么赚钱啊,都不是工资,工资可没多少。很多事你还不像我,做完了会自吹自擂。

柴静:我觉得我和你还是有对未来的信心。我老觉得人的价值会得到回报,我特别尊敬我的职业,我干这行给我的合理回报,就从我的观众中来,就从我做的节目的质量里来。从别的渠道来会觉得这是对我这职业的轻慢。

罗永浩:嗯,不错,有你的!

柴静:第一我没觉得缺钱,第二我觉得值的更多的钱它将来会给我的。当初做电台的时候我也挺单纯的,领导找我谈话,特别不好意思地说,你做这个节目没工资没加班费、打的不能报……我装作愁眉苦脸的,心里想的却是,我居然可以做我喜欢的事而不用给你钱吗?这么多年我一直有这种感觉,包括现在。干我喜欢的事,中央电视台还给我钱,让我能生活,我老觉得挺窃喜的。

罗永浩:你这工作做了这么年还没做烦是不?

柴静:嗯,还行。

我想问

罗永浩:你要不干记者的话,最想干什 么?想过吗?

柴静:写东西吧。我可能会下点工夫去写一个人。我觉得我写传记应该还行。

柴静:你决定不要孩子吗?

罗永浩:对啊,我肯定不会要的,最多会领养。我喜欢孩子,但我对生命本质是悲观的,“来”和“走”是自己决定不了的,在这中间的过程中可以给自己安排点儿事,但整件事你是安排不了的。这个感觉非常不好。我年轻的时候是一个比较容易不高兴的人,后来自我调节得比较好,很少不开心。我不知道这其中有多大的偶然性和必然性。如果是偶然的话,我不愿再冒险带一个生命过来,让他再来遭一遍罪。我觉得人生在世更容易苦多乐少的。

柴静:这不是悲观,这简直就是否定。就是因为你觉得他痛苦吗?

罗永浩:累。你想活得高兴,想这世界变得好点,所有这些都挺累的。

柴静:那你没有活着的喜悦感?

罗永浩:当然有啊。如果照宗教说的有轮回,上辈子做错了那下辈子做牛做马活该、这辈子做好了下辈子有个福报什么的,真是这样子我还比较好接受。但是无神论就知道没你什么事了。就好比屠宰场里的残酷我们看不到,还心安理得地吃着肉。

柴静:你这里面肯定有个人主义!

罗永浩:有啊,要是主观能让我选的话,我不会来这世上的。生命就是偶然。

曾轶可

(注:罗永浩是曾轶可的忠实粉丝,并曾试图帮她制作歌曲以及发展规划演艺道路。)

柴静:出于对你的感情,我试着听了好几次曾轶可,但真的是一首歌都听不完。

罗永浩:你受不了她的嗓音还是?

柴静:我不觉得她声音怎么着,只是觉得没有魅力啊!你说咱俩,都喜欢平克·弗洛伊德,喜欢莱昂纳多·科恩,音乐上的趣味很相近,但就是在这个事情上有点奇怪。不过人总有被雷劈的时候吧,如果被劈一下就会对这个(指了指桌前的矿泉水)产生爱恋,那这也正常。

人品

罗永浩:(离席片刻后回来)刚刚是谁在背后说我人品好于文字了?

柴静:是昨天晚上吃饭的时候,他们先夸你人多么多么好。难得他们会众口一辞地这么说。

罗永浩:我对这个特别没有同感。我对自己的认识是:我看了看我人品又看了看我的文字,真是没法取舍——实在看不出哪个更好!叫人家怎么挑啊!

卢安克

柴静:你看过我们做的卢安克的节目吗?(注:卢安克是一位自愿在广西山区支教十多年的德国人,其教育方式引发争议,迫于压力,他近期不得不关闭了自己与外界沟通和交流教育内容的博客。)

罗永浩:看过。两年前我就知道他了。我特别喜欢这个人,他关博客确实挺意外的。

柴静:之前我接到一个出版社的电话,非要我给他们卢安克的联系方式。我说我没有。对方说,那我就去那里找他。我说最好你别去,他一个人压力太大,不大愿意和外界接触,最好经过他的同意再去。对方给我发了一个短信“精诚所至,金石为开”,我没理他,结果又发了一个“精诚所至,金石为开”,我又没理他,结果他又发了一遍!我就想,天呐!就像卢安克说的:“目的性太强的东西确实令人挺害怕的。”

终极理想

柴静:我妈有天把我小时候在山西的日记本带来了。我自己看了不忍卒读啊!其中有篇叫《我的一生》,“我唯一的追求就是要不断地自我完善。”——起码小时候我就明白人生没有一个终点。

罗永浩:快往博客上传。

柴静:讨不讨厌啊,我一抒情你就讽刺,讨厌!

罗永浩:咱们的理想都是有阶段性的,终极是要成为什么样的人,而不是做什么样的工作。要做一个什么样的人,从我接近成年的时候就已经明确了,到现在也没什么变化。但有一些比以前严格了,比如以前我想移民,就想过办一个假毕业证,但在我当老师的过程中,我会跟学生吹牛,把自己说得挺好的,慢慢就不好意思去做、甚至都不好意思去想了。这就是你说的一个自我完善的过程。我当老师5年真是挺幸运的,等吹牛完了以后发现有些东西没自己说的那么好,就会有动力改进。东东枪说过的一句话多好啊:要为年轻时候吹过的牛逼奋斗终身!