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马英九蔡英文辩论实录

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台湾总统马英九与在野的民进党主席蔡英文。

备受瞩目的“双英辩”落幕(点击查看文字实录),台湾TVBS民调中心掌握最新民调,辩论结束后,赞成台湾与大陆签定ECFA的民众比例,从辩论前的3成8,上升到4成 1。

针对这场辩论会,有3成满意马英九表现,4成8不满意;至于2012“总统”大选,如果是由双英出马角逐,马英九以3成8的支持率,小赢蔡英文的2成8。

双英会下午2点登场,台湾TVBS报道,马英九和蔡英文先进行双方各自申论。马蔡接着有43分钟的交互诘问,马英九咄咄逼人。

◎第二阶段交互诘问 马英九提问

日前蔡主席演讲提到,这几次民进党选得不错,就是诉求人民的不安全感,两年前民进党强调,如果马萧当选,男生找不到工作,女生找不到丈夫,小孩子当兵要去黑龙江,请问蔡主席,这两年来,有哪一个小孩去黑龙江当兵?

民进党也说,马萧开放大陆人士来台,考台湾的证照,请问蔡主席,至今有哪个大陆人士到台湾考了律师、会计师或建筑师?陈水扁“总统”两次竞选,都说要开放两岸直航及陆客来台,但当我们一上任就推动的时候,你们却说会木马屠城,不觉得太离谱了吗?

民进党说签了ECFA,会有321万白领阶级受到冲击,短短五天,就“膨风”到590万,您一向标榜专业,膨风数字灌水,就是专业吗?请问蔡主席,是不是还要为了选举,利用人民的不安全感?

◎蔡:为民众对“主权”仿徨发声 非选举作为

人民不安全存在,绝对不是政党制造出来,民进党是一个非常穷的政党,没有文宣的费用,也没有铺天盖地的行政资源,只能诉诸于选民心里最害怕的事情,在选举期间,去了解他们的心情、替他们发声,不叫恐吓,如果人民心里没有恐惧,政党是制造不出来。

在您执政的两年,人民普遍有恐惧感,挺蓝的民众里,有40%到50%,对于“主权”、台湾的未来感生焦虑感,这是跨越蓝绿的问题。

您在“主权”的问题上,从来没有坚持,对于台湾和大陆,总是称台湾地区和大陆地区,陈云林来台期间,表现得百般呵护,对人民压制,对外处理谈判事务,没有让人民感受你坚持立场,人民没有感受到可以依赖的的“总统”。

两岸谈判,是民进党打下基础,民进党是循序渐进,大陆观光客也是民进党执政时开放的。

刚才说的话,如果是一般人说说算了,但不是一个“总统”在国策辩论上,作为例子恐吓人民。

◎马:经济学者肯定ECFA 民进党却恐吓

签了12个协议,每一个都是在尊严、维护“主权”的情况下签的,哪一个丧失“主权”?我们做法是两岸和国际同时进行,跟两岸进行谈判,也有机会参加世界贸易组织的政府采购协定,也有机会出席世界卫生大会。

知名学者专家及在台湾投资的外商,都认为签ECFA对台湾利大于弊,应早日签订,只有民进党不断恐吓民众,夸大可能的负面效益。

民进党的评估,为什么都比专家悲观?为什么外国专业人士都相信这样做对台湾有利,可是民进党却刻意地提出一个非常悲观的预期?

刚刚讲你们开放观光,都是我们任内才在做啊!实际上如果不是我们做的话,你们到现在还没开放,我相信大家也不会期待你们会开放。

◎蔡:若经济开放 利益集中少数 对人民不利

如果你是一个竞争学的大师,或是经济学或商业竞争的大师,你刚讲的我都可以接受,但是你是这个“国家”的“总统”,你必须考虑到开放以后,对这个“国家” 的冲击,跟它的政治成本和社会成本。

; 今年4月16日,主张自由贸易的WTO秘书长演讲中提到,他说开放贸易不是万灵丹,不是“国家”经济繁荣的保证,开放贸易繁荣带来的效益,只有在整体政策的配合之下,才能真正实现,例如公共的基础建设跟健全的市场。

他也讲,政府有责任处理贸易带来的利益分配的问题,如果贸易开放的利益,是集中在少数权贵及既得利益者的身上,而增加社会成本,就失去它的正当性。

我们跟中国(大陆)签ECFA,将引发台湾有史以来最大的财富重新分配,要请教马英九,在我们面临产业的冲击到最大的产业调整的危机里面,你有什么整套的作法?我听懂了,你有950亿,我也听懂了你说保证他们都不会进来,但你这950亿能做什么?如果钱可以解决的话,谁都可以执政。

我也听不出来你对财富的重新分配,我们大型的经济调整,你有什么样的计划?你刚刚讲的经济大师,他们没有政治责任,但是你有政治责任,你要知道ECFA对我们有多大的政治成本,做一个领导者,难道只是听一个商学大师的讲法吗?这样的话,我们为什么要选一个“总统”呢?

◎蔡:竞争力并非仅一端 为何只重关税

常常听你说,中国(大陆)对我们的关税有百分之九点几,但是实际上我们依照“财政部”的资料,这种平均的实质关税,只有1.95%,我们当然非常帮助中小企业,工具机的生产,但是你有没有想过,工具机的生产,不但有中小企业,还有大型企业,他们到中国(大陆)去投资,将来在我们打开市场,以零关税的情况下,他们会大量销售到中国(大陆),我们今天黑手出身、中小企业的工具机到哪里?它很可能就因此丧失它的市场,没有办法再工作下去。

我要问“总统”,你的专家在评估的时候,有没有想到,当台商或大陆产品,依我们零关税,大量进入台湾的时候,会给我们多大的冲击?

◎马:民进党不作为 政府无法等待

工具机老板告诉我,他们进入大陆的关税8%,不是你说的“平均”1%,说平均意义不大,每一个行业都不一样,像信息业根本不要税,你讲信息业没有税,是没有意义的。

刚刚讲小企业的问题,大企业把东西卖过去,就会下订单,刚刚说他们像粽子一样拉成一串,粽子头松了就没有生意啊。

实际上去了解一下,这些中小企业是怎么生活的,不是像你讲的这样,大企业和中小企业是对立的,不是这样,很多中小企业是大企业的卫星工厂。

其次,你刚刚讲贸易不能解决所有问题,我当然知道,所以我们今天签ECFA,不是只有贸易,有投资保障,有智慧财产权的保护。我们这次早收清单里面,有货品贸易,也有服务业贸易,这跟WTO规范是一致的。

如果要说冲击,加入WTO冲击不是更大吗?可是农业产值从3500亿增加到4100亿,冲击当然是有,可是你忘记了,台湾人知道怎么化危机为转机,不是每个人都像你那么悲观,他们会找机会去闯,台湾人不是被吓大的。

你说你们开农产品,我们很多是帮你们收拾善后,毒奶粉就是其中之一。所以要特别强调,我们走的路是全方面的,不是只跟大陆,我跟其他国家也在谈,也希望开放一个全球的局面。

◎马:开放农产品 是在民进党任内

民进党长期抹黑,说马“政府”会开放大陆农产品,但数据显示,过去扁“政府”开放了936项农产品,而马上任至今,一项都没开放。之前发生毒奶粉事件,也是民进党任内开放的,第二次江陈会也协议,将来大家共同保障食品

安全。

不能说你开放是爱台湾,我没开放却是卖台?

◎蔡:开放陆农产品 未冲击台农业

根据“国贸局”的资料,民进党开放的857项中,有835项是为了配合加入WTO,但是民进党挑选没有敏感的项目,例如蛇、马等动物,是我们没有生产的。

而2004年开放了71项,但都是外商在中国(大陆)制造的农业加工品,取代的是美国和其他地区的农产品市场,对台湾市场没有冲击。

当时虽然开放了,但农业产值一直增加。我在“陆委会”的时候,国民党施压要我开放,但都守住了。

当时民进党开放的不是敏感的项目,但现在马“政府”清单上都是敏感的项目,未来还要开放600多项。如果中国(大陆)同意不开放,让路给我们,难道贸易伙伴不会异议?说这是假自由贸易,其实对台湾优惠?

◎马:带领台湾找回台湾失落的8年

辩论的第一回合,由马英九先进行申论。

马英九先阐述国际情势剧变,面对变局,应选择民进党的“锁国”边缘化还是国民党国际化?过去10年,亚洲地区自由贸易数量激增,未来10年,亚洲也可能出现超大型自由贸易区,当邻邦都在结盟,我们跟朝鲜却被孤立。

贸易是台湾的生命,过去民进党“锁国”,导致台湾被边缘化,马英九宣示将带领台湾开展黄金10年,要领先亚洲四小龙。马英九重申,非常关心劳工、农民和中小企业,而大企业跟小企业的关系像粽子,包括石化、汽车等产业,过去几十万劳工,只能眼看订单跑到日韩,眼看要失业了,马英九也说,将尽可能保障每一个劳工就业的机会。

而ECFA主要包括的内容,减免关税,出口增加,投资保障,保障智慧财产权、商标,避免盗版侵害,且两岸共识,不会增加开放大陆农产品和劳工的进口,往后出口一定会增加,台湾的外商加码,台商回流,失业率下降。

虽然部分大陆廉价商品进入台湾,对传统弱势产业会产生冲击,但“政府”将年编列预算协助。ECFA的签署,不是一步到位,而是由海基会和海协会协商,向 “立法院”报告,签毕一定会送“立法院”审议,通过才生效。

签署两岸经济协议,等于打通台湾经贸的任督二脉,台湾经济将变一尾活龙,而民进党却在恐吓劳工。如果ECFA谈判无法使台湾经济发展,宁可破局。

在野怀疑签了ECFA将弱化“主权”,马英九也以“总统”身分宣示,一定全力捍卫“中华民国主权”,立场不变。

台湾应迎向挑战,恐惧不能救台湾,逃避只会扼杀台湾生机,台湾如果遗忘世界,世界就会遗忘台湾。

马英九表示,关键时刻领导台湾人大步走出去,连结亚太,布局全球,让台湾经济再创高峰。

◎蔡:只能透过中国(大陆)走向世界 是台湾唯一选择?

接着轮到蔡英文申论。

蔡表示,外界的忧虑点,马英九并没有听到,使命感不是自我感受,而是被受到影响的人的感受,马“政府”过去对于ECFA,只谈利不谈弊,国民党思维跟

民进党不一样之处,在于民进党是走向世界,再走向中国(大陆),国民党却是透过中国(大陆)走向世界,难道不跟中国(大陆)签ECFA,就不能走向世界?难道台湾人只有这个选择?难道没有第二条路?

利用中国(大陆)市场拓展台湾经贸实力,民进党持正面态度,但应待时机成熟,展开积极作为,民进党要求ECFA的签署,台湾应有主控权,操之在我、进退自如,且应维持整体外贸平衡 ,不能向中国(大陆)倾斜;并遵循WTO国际协定,台湾不能离开保护伞,防止小国被边缘化,也防止贸易被政治化,而ECFA的签署,没有平衡发展,没有战略性,使我们更向中国(大陆)倾斜,两岸关系失衡。

而自由贸易协定,不是只是经济的问题,而是攸关整个亚洲战略,如果台湾走向中国(大陆),改变东亚战略,是否想过后果?

民进党支持两岸贸易正常化,但应考量民主的机制是否发挥,及战略的纵深。过去民进党要求ECFA的签署应该更透明化,且公共参与,但马英九让大家失望了,一味散布有利无弊的文宣,不愿意公布谈判细节,甚至将人民诉求公投,视为社会资源浪费,“总统”说势在必签,且越快越好,犯了谈判的大忌。

如今谈判筹码在大陆,两岸黑箱作业,将ECFA的利益夸大不实,实际上指示重复计算出口利益,却忽略了进口对台湾的冲击,这种不真实的急迫,才是真正恐吓人民。

(台海网)