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韩寒:如果我是上海市长,我会很不好意思

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上海会发展成现在这个样子,可能是因为上海只是许多想要到中央的官员的跳板,认为只要管好上海,就可以管好中国,因此到了上海的官员或领导,做事都特别、特别的谨慎,像上海的报纸,尺度是非常、非常、非常的紧的。

拿钱堆出一个城市,很简单,如果我是上海市长,我会很不好意思,请大家先别来,我先搞一搞再来。我觉得这个城市对现在的中国来说,是一个耻辱……现今的上海,其实没有什么值得炫耀的地方。

任何一个国家都会有这么两批人,但在上海就只有一批人,就是大家要欢欣鼓舞地来搞世博会。但没有另外一批人吗?完全有,只是那批人完全都被「和谐掉了」,这样一个城市是没有资格成为一个国际大都市的。

以前我有一个演讲也「被和谐了」,大意就是上海这个城市。上海是一个冒险家的乐园,但冒险家的乐园百分之百就是人民的地狱。

我觉得整个中国都被所谓的GDP压的很沉重,因为我们特别大、好面子,在金融危机时都要保持一定的经济增长率,在这样的政府之下,完全可以这么做,可以把房价弄得很不可思议,完全可以保证GDP的增长率,但却给大家的生活带来特别、特别大的压力。

你国家说一句八%,但这八%却会带给底下的老百姓很大、很大的压力,我觉得这可以完全由统计局来贡献,你说是几,就是几嘛!我们都容许统计局造假,因为统计局就在造假嘛!

可能有那么几个人会来剥削我们,每个人剥削一万人,当然我们都非常恨那些剥削我们钱的人,正要打他们时,那些人可能突然跑到国外的车展,买一量非常昂贵的车子、买一艘游艇,别人就会觉得,哇,中国人真有钱!然后被剥削的一万人就会觉得很自豪,认为这代表我们中国人的荣誉。

在大陆的环境下,不允许你失业,哪怕只有一、两个月,这样月供就会断了,所以人就变的没种,就是拿自己的人权和尊严去交换。大家都很在乎工作,所以只能在网路上泄愤。

中国的发展取决于最高的「利益阶层」,我不把他们叫做最高「权力阶层」或「领导阶层」,而是利益阶层,取决于他们的方向。

现在中国很稳定,共产党的统治还会有很长一段时间,我们现在看到很多人不满,但是他们的不满,不是说要推翻乡镇政府,然后自己搞一个乡镇政府,可能是因为政府答应要给你十块,结果只给五块,引起老百姓不满,只要你给他们剩下的五块钱,老百姓就欢天喜地的回去了。

中国的情况是,他们不是要保护自己的「权力」,而是自己的「权益」,他门现在还只是在这个阶段,你只要保障了他们的权益,他门就不会去想别的。他们反贪官、不反皇帝。他们总是认为上面的政策是对的,只是下面的贪官弄歪了,现在还是这样的观念。

这样的情况下,我们的领导应该感到很幸福,因为你有这么一群,说难听一点,这么蠢的国民,说好听一点,就是有一批这么忠诚、这么相信你的国民,哪怕自己受到欺负,他们还始终相信你。所以我觉得应该多分他们一点东西,让房地产价格不要这么高,经济增长缓一点,给他们更好的福利。

我在做的事情也不是要触犯当局,或是质疑当局是否合法,我做的那么多事情,就是想让更多外面的人在看中国的文化时,不是带者一种鄙视、不屑的眼光,而是知道中国也有很多人希望有更好的空间,有能力写出更好的东西。

很多东西我现在也不赞成,例如我不赞成现在就办普选。因为这个阶段大家都太穷了,穷到一些钱就可以被收买,大家被收买之后的选举结果,会很不好,还不如让共产党再执政一段时间。再过一段时间,社会更成熟、更有文化,大家就不再是利益集团可以买的起的。

拜金主义至少有一个好处,就是它不会产生大规模的政治运动,人的生命都是安全的,你必须容忍一个国家有十几年的拜金主义的过程。

现在在中国的情况是,第一,去抗议、游行了也没用。第二,绝对无法形成规模,现在怕的人比不怕的人多,在这种社会下,你要做的就是写更多的文章,让更多文化的东西去改变他。

大陆完全不是一个法治国家。大陆虽然有宪法,但那是一个很扯鸡巴蛋的事,我一直把他当作童话来看,虽然宪法规定了很多基本原则,但大家完全没有在遵守它,所有人做的都在践踏宪法。

对大陆喜欢文化的人来说,这些都是非常自卑的,我们永远是在做别人的山寨者,有时候连山寨都山寨不好,完全不是因为这些人没也能力,是因为他们没有这个空间,他们都希望能有更多的空间,但这种空间又是政府所害怕的,他们不想给你的

有些人认为我写的文章是不务正业,说我为什么不写这个,不写那个,事实上这些人很傻,我做的是最正业的事,我只是把文章免费给大家看而已。

如果你不认识韩寒,以及他掀起的「韩寒现象」,就很难认识极度复杂的中国和中国的未来。

来自上海,一九八二年出生,二十八岁不到,外貌酷似影星梁朝伟的韩寒,是中国新一代的明星作家。天下杂志独家专访内容如下:

Q:有人说文学的东西是很苦闷的,但你似乎一点都不苦闷,你的文章点阅率都很高,你对文学的定义有没有一些新的诠释?

韩寒(以下简称韩):我认为现在(大陆的)文学还在产生当中,因为之前在很多政治运动当中被摧毁了。一些好的作家,都很难逃过以前那些政治运动的冲击。这就是为什么很多人说香港是个文化沙漠,我特别的不赞同,说上海是个文化沙漠,我还认同。

在建国前后,基本上很多戏曲、电影、文学都出自上海,上海那时是真正的文化中心,但不知为什么,上海会发展成现在这个样子,可能是因为上海只是许多想要到中央的官员的跳板,认为只要管好上海,就可以管好中国,因此到了上海的官员或领导,做事都特别、特别的谨慎,像上海的报纸,尺度是非常、非常、非常的紧的。

事实已经证明,在这样一个紧的尺度下,而且生活压力这么大的环境之下,是没有办法有特别好的文艺作品的。并不是说每个人写东西都一定要写一些反政府的事,而是在写作的过程中,你得制造一些矛盾,总有一些对立……像现在的状况是,市长可以是坏人,但市委书记不可以是坏人,这已经是台面上的规则,你看所有的电视剧,一看就知道谁是好人、谁是坏人,而不是到最后才知道。

你把很多事情都规范化了之后,就变的没有意思了。最关键的是,上海生活压力很大,如果在中国的大城市当中,哪一个是文化沙漠,那就是上海,百分之百是上海。

你想上海这个地方,有什么可以给人家开眼界的吗?有什么作家吗?除了余秋雨,结果余秋雨还是被大家唾弃的。上海没有什么拿的出手的东西,电影导演没有、作家没有、艺术家也没有,基本上都没有,就这么一个城市,拿钱堆一堆,我也能堆啊!拿钱堆出一个城市,很简单,然后房价搞那么高。如果我是上海市长,我会很不好意思,请大家先别来,我先搞一搞再来。我觉得这个城市对现在的中国来说,是一个耻辱……现今的上海,其实没有什么值得炫耀的地方。

如果不把台湾算进去,因为情况完全不同,整个中国的文化中心,我认为是香港。香港和台湾相对上来说,文化受到的摧残比较少,这两个地方才是延续中国文化的地方。

很多人认为香港人整天想要挣钱,走路也走的特别快,没有文化,我觉得完全是错的,不一定写东西才是文化,电影也是文化,而且是文化当中相当大的一个类别,香港的电影在全世界也有这么大的影响力,肯定比大陆的电影有影响力,你怎么可以说一个电影这么发达的地方,没有文化呢!就像你怎么可以说好莱坞没有文化呢!

但上海也不能说是一无是处的地方,例如说治安虽然没有好到什么地方,但在全国来说,是不错的。上海也有一些五百强的公司在,但作为一个大城市,我觉得那是最最基础的,上海的硬件,可以说已经达标,但他的软件,可以说是差很远的。

上海世博会,肯定有人喜欢,有人不喜欢,有人喜欢清静,有人觉得挺好的,任何一个国家都会有这么两批人,但在上海就只有一批人,就是大家要欢欣鼓舞地来搞世博会。但没有另外一批人吗?完全有,只是那批人完全都被「和谐掉了」,这样一个城市是没有资格成为一个国际大都市的。

Q:所以上海这个城市对你来说,如果要伟大,就不会只是一个国际化的空壳,金钱堆起来的外表。

韩:你要看一个城市是不是伟大,不是看他的楼有多高,中国人不要觉得自己有多厉害,还有中东人啊!他们用石油赚来的钱,可以搞的更野。其实中国的城市发展是很野路子的,就是很多外国人不敢用的东西,中国人都敢用,包括车子也是,像奥迪A6,外国年轻人都不太开,因为觉得太前卫了,在中国居然是当官的人在开。

因为中国人没有美学,从小没有美学的课,不知道什么颜色搭在一起会好看,都胡来,领导人也胡来。他们会说你太保守了,要与时俱进,要激进一点,这被他们当作一种进步的标志,他们不会去为文化人创造一个更好的氛围,因为那种东西第一眼看不出来,等你有效果了,官员可能就离任了。

如果盖一栋楼,马上会有效果,盖一栋像狗屎的楼,肯定很激进,在市中心就有一堆狗屎。他们很奇怪,就会接受一些很激进的东西,我觉得我已经个很开放的人,但有时候看了都会觉得…啊…好诧异。有些人会觉得我是不是与时代脱节了、与年轻人脱节了、网路化时代我落伍了,所以他们会去做些很前卫的事情,用在城市规划上,把城市弄得很难看。

就像过去有许多中国人有美国梦一样,现在中国比较落后城市的人,会有上海梦,做文化的人,会有北京梦,经济方面,就有上海梦,这挺正常的……但上海没有大家想像中的好,这个城市完全没有准备好。

Q:没有做好怎么样的准备?

韩:没有做好一个作为真正意义上的……一个特别好的城市的准备。事实上,在上海的人,生活压力非常、非常、非常的大, 我可能没有这么大的感觉,以我的收入,只要不买房子,完完全全可以在上海这个地方生存,但如果要在上海买房子的话,生活压力也会很大,更何况对别人来说,这是全中国生活压力最大的城市,物价非常的高,包括交通成本,居住的成本,吃喝玩乐的成本。

以前我有一个演讲也「被和谐了」,大意就是上海这个城市。上海是一个冒险家的乐园,但冒险家的乐园百分之百就是人民的地狱。但是冒险家是不存在有乐园的,因为冒险家有成功、有失败,如果你能确保这些人百分之百都是成功的,那说明很多本来属于人民的钱,都用于投资回报了,会让上海的人民生活非常、非常的痛苦。当然那种痛苦,可能都是私底下的痛苦,镜头对着他们,突然就说上海很好。这不能说是好面子,而是一种自尊心,就是自己可以说它不好,但外面的人不行。

韩寒:中国人用人权和尊严交换工作

Q:从上海市中心到你的办公室,看到很多冲突的景象,看到贫富的落差,你已经游历了很多中国的城市、乡镇,你觉得真实中国的面貌是什么样子?

韩:真实中国的状况,我很难用几句话来形容,这个问题问的很大,我觉得整个中国都被所谓的GDP压的很沉重,因为我们特别大、好面子,在金融危机时都要保持一定的经济增长率,在这样的政府之下,完全可以这么做,可以把房价弄得很不可思议,完全可以保证GDP的增长率,但却给大家的生活带来特别、特别大的压力。

你国家说一句八%,但这八%却会带给底下的老百姓很大、很大的压力,我觉得这可以完全由统计局来贡献,你说是几,就是几嘛!事实上我们可以说是三,从长远的角度来讲,对我们的发展更好,统计局就统计八%,我们都容许统计局造假,因为统计局就在造假嘛!

在大城市,大家都期许一个未来,但大家的压力都特别大,长远来说,没有人知道期许中的未来会不会到来。中国人的社会地位提高的方式也非常的奇怪,大家的生活压力都挺大的,可能有那么几个人会来剥削我们,每个人剥削一万人,当然我们都非常恨那些剥削我们钱的人,正要打他们时,那些人可能突然跑到国外的车展,买一量非常昂贵的车子、买一艘游艇,别人就会觉得,哇,中国人真有钱!然后被剥削的一万人就会觉得很自豪,认为这代表我们中国人的荣誉。

现在整个中国的心态就是这样,大部分的人生活压力都很大,只有少部分人通过官商勾结,或是真的靠自己本事做出来,获得了非常巨额的财富,可以让外国人感到震惊的财富,可以去洗劫路易威登(LV)店,但这绝对不能代表真正的中国市民的真正生活情况,这还仅仅是大城市的人民,更不用去提农民工或是居住在偏远地区的人民。

Q:现实的市民和网路的市民会是很断裂的吗?

韩:但网路的市民到现实生活中就会很守规矩,不是因为他们就是那样,而是生活压力真的很大。这很可能也是短期内,政府聪明的地方,你可能觉得他们很蠢,实际上很聪明,他们把房价弄这么高,但中国人很贱,非得买,因为结婚时,女方就会要求你有房子,男方倾家荡产也得买房子,买了房子之后就必须还月供(付房贷),最后导致了你不能失业,你一失业三、四个月之后,月供就还不上了,所以就没种。

在大陆的环境下,不允许你失业,哪怕只有一、两个月,这样月供就会断了,所以人就变的没种,就是拿自己的人权和尊严去交换。如果有一批人不在乎,那很好,可是在中国,尤其是大城市,大家都很在乎工作,所以只能在网路上泄愤。

Q:你现在可以不用看老板脸色,会不会觉得有责任要替大家说话,就像其他媒体赋予你的角色一样?

韩:事实上我也一直是这么做的,但我只是个充气娃娃而已,我只能让大家爽一下,就像你说的,能让人爽一下就不错了,但我不奢望能改变什么,或是有人看了我的文章,就对老板拍桌子说我不干了,一方面我害了他,一方面如果你没有能力,中国的社会保障不好,还是干着吧。

这几年可能因为经济的发展,达到了这样的规模,我并不认为这值得骄傲,因为有这么多地可以卖,有这么多廉价劳工可以用,资源太多了,这样的条件下做到现在的成绩,我觉得没有什么好骄傲的,这并不代表他们的政策有多么牛B(厉害、了不起),只是没有走弯路,以前就是走了太多弯路,现在他们可能想明白了,还是挣钱重要,那就挣钱吧!劳力那么多,别的国家都需要你廉价的劳动力,加工东西。

政府没钱了就卖土地,土地又归政府所有,把人家赶走,强拆了人家房子,几百亿、几百亿的赚,开发房地产,还可以带动建筑业、钢筋水泥业和银行业,然后老百姓吃苦吧,反正他们无所谓,老百姓买贵一点的房子啰!用差一点的东西啰!我们的老百姓都接受,那这样的经济发展很正常啰!

韩寒:中国人抗争是要「权益」、不是「权力」

Q:上海一直都是中国政治、经济的前沿,从上海来看中国未来的发展,会是很有趣的吗?

韩:未必,我觉得中国的发展看不出来。中国的发展取决于最高的「利益阶层」,我不把他们叫做最高「权力阶层」或「领导阶层」,而是利益阶层,取决于他们的方向。

外国人可能会看最近好像又有什么社会事件,有有什么游行抗议,他们觉得这是中国社会不稳定。事实上不是的,现在中国很稳定,共产党的统治还会有很长一段时间,我们现在看到很多人不满,但是他们的不满,不是说要推翻乡镇政府,然后自己搞一个乡镇政府,可能是因为政府答应要给你十块,结果只给五块,引起老百姓不满,只要你给他们剩下的五块钱,老百姓就欢天喜地的回去了。

中国的情况是,他们不是要保护自己的「权力」,而是自己的「权益」,他门现在还只是在这个阶段,你只要保障了他们的权益,他门就不会去想别的。他们反贪官、不反皇帝。他们总是认为上面的政策是对的,只是下面的贪官弄歪了,现在还是这样的观念。

这样的情况下,我们的领导应该感到很幸福,因为你有这么一群,说难听一点,这么蠢的国民,说好听一点,就是有一批这么忠诚、这么相信你的国民,哪怕自己受到欺负,他们还始终相信你。所以我觉得应该多分他们一点东西,让房地产价格不要这么高,经济增长缓一点,给他们更好的福利。

Q:你不曾害怕过吗?还是你知道红线在哪里?

韩:我觉得我是这个国家最顶级的车手,我还可以靠开车挣钱,顶多是活的好一点、差一点而已。我在做的事情也不是要触犯当局,或是质疑当局是否合法,我做的那么多事情,就是想让更多外面的人在看中国的文化时,不是带者一种鄙视、不屑的眼光,而是知道中国也有很多人希望有更好的空间,有能力写出更好的东西。是有这样的人存在的,你只要给他更好的空间几可以了。

很多东西我现在也不赞成,例如我不赞成现在就办普选,因为当选的只会有一个人,就是腾讯的老板马化腾,只要他在QQ(类似MSN的即时通讯软体)上发一则讯息,说投我一票就给你多少Q币(储值点数),他马上就会有两亿票。因为这个阶段大家都太穷了,穷到一些钱就可以被收买,大家被收买之后的选举结果,会很不好,还不如让共产党再执政一段时间。再过一段时间,社会更成熟、更有文化,大家就不再是利益集团可以买的起的。

Q:感觉你很温暖,是一很有爱的人,在中国利益导向的社会下,很难得。

韩:先前别人采访我时,我说拜金主义在中国现阶段挺好的,很多人骂我,说我怎么可以没有信仰,这个国家怎么可以没有信仰,但因为现在这个阶段找不着嘛!拜金主义至少有一个好处,就是它不会产生大规模的政治运动,人的生命都是安全的,你必须容忍一个国家有十几年的拜金主义的过程。

Q:台湾的民主是由中产阶级和知识份子在推动,在中国现阶段好像隐隐约约有感觉,但好像还不够,没有具体行动?

韩:因为现在中国这样的群体还不够多,想保护自己的权力的群体还不够。我之所以没有这么做,是因为我觉得不是每个人都像我这样衣食无忧。看到自己想反对的东西,现在在中国的情况是,第一,去抗议、游行了也没用。第二,绝对无法形成规模,现在怕的人比不怕的人多,在这种社会下,你要做的就是写更多的文章,让更多文化的东西去改变他。

我只希望中国能做出真正能拿的出手的东西

在上海有两位市长,一位是有政治力量的市长韩正,另一位是有言论力量的叛逆作家韩寒,他不仅是读者最多的部落客和通俗小说家,也是赛车手,正因为拥有超人气的媒体魅力,所以有人说他是上海的地下市长。

如果你不认识韩寒,以及他掀起的「韩寒现象」,就很难认识极度复杂的中国和中国的未来。

Q:如果十七岁时,你对教育制度有很多想法,二十七岁的你,什么事情最能激起你的想法,你的中心思想是什么?

韩寒(以下简称韩):我还真没有什么中心思想,我觉得在中国有一个系统的思想或是中心思想,是一件非常危险的事,因为这样往往很容易被别人抓住把柄,觉得你别有用心,想要做什么,所以我觉得做一个没有中心思想,或是暂时没有中心思想的人,比较好、比较安全。

很多人说,他致力于什么,像我很多朋友在做生意,今天是合法的,明天就变成非法的。你很难确定什么是合法的,什么是非法的,大陆完全不是一个法治国家。大陆虽然有宪法,但那是一个很扯鸡巴蛋的事,我一直把他当作童话来看,虽然宪法规定了很多基本原则,但大家完全没有在遵守它,所有人做的都在践踏宪法。所以你不能说你在致力于什么事,那是很危险的,对我来说,也是没有意义的,因为我的兴趣很杂,对我来说,比较不会有一个中心思想。

Q:如果有一个韩寒现象的话,你觉得是什么?是想骂人吗?还是想改变?

韩:想改变,肯定是这样的。想看到骂人的人,肯定是一些想凑热闹的人。但大家肯定是想改变……是……怎么说呢? ……我觉得那种改变是从文化的角度来讲,大家都是美剧火,看美剧,韩剧火,就看韩剧,以前日剧火,看日剧,台湾的综艺节目火,就看台湾的综艺节目。

对大陆喜欢文化的人来说,这些都是非常自卑的,我们永远是在做别人的山寨者,有时候连山寨都山寨不好,完全不是因为这些人没也能力,是因为他们没有这个空间,他们都希望能有更多的空间,但这种空间又是政府所害怕的,他们不想给你的。所以之间有一个矛盾,对我来说也是一样,所以对很多人来说,他们希望获得一个更大的尺度、更大的空间,他们会觉得呼吸都会顺畅一些。

Q:你的崛起似乎也有矛盾,因为社会有问题,所以你的声音有亮点,但是这个社会好像也允许你这样的声音存在,有些机会。你怎么看这样的矛盾?

韩:……我觉得这些矛盾都不用看待,时间会解决一切的问题。可能十年以后,你会觉得这是一件非常普通、再正常不过的一件事,或是十年之后再回想……啊……原来当年还可以那样说话,现在更糟糕了,可能有两种非常不同的方式,这完全不是一个文化人可以去推测或堆动的。

但我觉得每个人都必须去尝试,我曾做个比喻,就像是一位钢琴家,别人有do re me fa so ra si do,我们只有do re mi fa四个键,虽然有限制,但很多也有限制的国家,也出现过很好的作家。可是那是在欧洲,你在一个国家受限,可以跑到其他国家,然后成名了,原来的国家也被迫接受,但在汉字体系的环境下,非常非常的困难。

我的内心其实很简单,我和那些狂热的民族主义者不一样的是,事实上我也是一个……嗯…… 怎么去形容呢,不愿意去美国、英国等别的国家去移民的人,因为实在是没有办法在文化上获得认同。

我只希望这个国家可以做的出真正让我能拿出手的一个东西,免得到时我跟人家说我的国家如何如何,别人一问你的国家出过什电影,什么文学作品,你又说不出来,只能说我们出过孔子,这些没有意思。我只希望这些东西可以做的愈来愈好,现在我只是一个尝试者,尝试一下。

韩寒:写作 勇于批判,彰显社会不公

Q:你很多作品都是批判的,批判代表有很多问题存在,你觉得这是你的作品受欢迎的原因吗?

韩:这肯定是其中一个原因……可能以前很少有人这样写文章,对他们来说,可能看了我的文章之后觉得很舒服。有些人的文章,人家看了之后感觉更不舒服,因为有一些简单的事,故意把它写的很绕,我可能相对来说,比较直接一点。

那些直接,可能得益于我从小的阅读习惯,我不喜欢自己的文章写的特别冷酷,我觉得读者看不下去,是一种失败,哪怕讲的是一个很深的道理,这些道理在对,都无非是一些普世价值的东西,当然就要把它讲的很有意思。所以我害怕读者会看不下去,我会拼命的想,要如何把文章写的有意思,我把每个读者都当成将要去见的女朋友,我要表现的让她们不讨厌我。

Q:你是用什么样的方法把文章写的有意思、让读者不讨厌你呢?

韩:更好的文字。有些人认为我写的文章是不务正业,说我为什么不写这个,不写那个,事实上这些人很傻,我做的是最正业的事,我只是把文章免费给大家看而已。

我以前说要把博客的文章集结成一本书的时候,也引起很大的争议,被说是要骗读者的钱,很多人还是对网路的东西,和印出来的东西有一个误解,但对我来说,我心中的标准是一样的,甚至更高,因为出书还有一段时间,你可以去修改,网路上的文章,发出去之后就被大家见到了。

韩寒小档案
出生:1982年,上海
学历:上海松江二中,高中肄业
经历:因写作成名,后投入赛车,现在是作家兼职业赛车手
著作:《三重门》等小说、散文集十四部。 《三重门》累计发行200万册,中国近20年销量最大文学作品。
音乐作品:《寒十八禁》歌词创作(2006)
杂志:文学杂志《独唱团》,还在与当局协调中
地位:中国80后代表人物(时代杂志)
对世博看法:城市让生活更糟糕

(李雪莉 辜树仁/杂志天下)

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    上联:如果我是胡锦涛,我会跳楼的;
    下联:如果我是温家宝,我会上吊的;
    横批:可惜是二个无赖。

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